[유머] 대한민국의 몇안되는 조선전통검 장인의 칼제작현장.jpg

[용들의왕]

출처 : https://youtube.com/shorts/AmncZueJ2j0?si=cwahTCVXt0HNU_kc

[루리웹-034626775]

뭐, 환도를 미디어에서 보기 힘들긴하니까

[귀찮아요]

답글 77개ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

[H.Barca]

지금 출처 눌러보니 88개...

[H.Barca]

덧글 보고 있는데 지가 일뽕짓 하고 있으면서 다른 사람보고 일뽕짓 하는 중국인으로 몰아가고 있는데;

[GWAK P]

그럼 죽어

[똥먹는데카레얘기하지마]

애초에 환도가 일본도의 직계조상이라는걸 모르는 놈들이 너무 많구나

[연방의하얀빅가슴]

꼭 그런건 아니고 걍 영향 주고 받았다 정도

[연방의하얀빅가슴]

환두대도 얘기인듯 한데 이건 또 다른 얘기이고 환두대도도 여기저기서 영향 받은게 많음.

[똥먹는데카레얘기하지마]

ㄴㄴ 정확히는 환도의 조상되는 환두도가 직계조상이 맞음

[똥먹는데카레얘기하지마]

근데 영향 안받을수밖에 없는게 일본이량 백제랑 교류하면서 넘어갈수밖에 없고
실제로 환두도 유물이 일본에 존재하는 이상 영향을 줬을수밖에 없음 초기 일본에는 철 제련부터 할 능력이 전무하니
백제출신 장인들이 만들어준게 시작인게 팩트거든

[연방의하얀빅가슴]

양날검쪽은 확실히 환두대도 영향이 큰건 맞는데 외날쪽으로 발전할때는 당의 영향이 더 직접적임. 거기서 다시 한반도 국가쪽 영향 받은 흔적도 나오고 그러긴 하는데 외날검 계보까지도 직계조상이라고 따지기엔 좀 그렇지 않나 싶음

[똥먹는데카레얘기하지마]

온전하게 독자적인 영역으로 넘어가기 시작한건 백제가 멸망하고 나서인 7세기말부터 8세기 언저리라고 봐야 해야 맞고
이때부터 직도인 환두도의 형태에서 아직까진 기마병이 존재했던(16세기의 전국시대의 일본기병은 기마보병에 가까운 이동용임)
시대라서 곡도의 형태로 변화하면서 일본도라고 불릴수 있게 됬고 반대로 한국은 거란이나 여진을 상대하면서 곡도의 형태의 영향을 받아 곡선적인 형태가 생김

[늑대와 고자]

그게 사실이라면 임진왜란 쯤에 조선에서 일본도 좋으니까 도입하자는 말은 안나왔겠죠...?

[Hip-Hot EA]

걍 같은 직계조상에서 분화한거일걸.

원본은 당나라 도고 그게 각각 환도랑 일본도로 넘어간거임.

왜구는 중국쪽도 쳐들어갔으니까.

[똥먹는데카레얘기하지마]

그건 환두검을 얘기해야지
애초에 둘다 쓴게 한반도임 환두는 고리형태의 장식을 말하는거고 외날도와 양날검의 환두도 환두검은 혼용되서 사용했음
거의 조선시대에 가서야 이 병용은 끝이나고 대부분이 외날도를 사용하게 된거고

[연방의하얀빅가슴]

환두대도는 더 고대의 얘기라서 조선의 일본도 영향 받는거랑은 또 다른거긴 함.

[연방의하얀빅가슴]

일단 난 전혀 혼용한거 없으니까 다시 읽으셈.

[늑대와 고자]

환도라고 적어놨으니 달은 댓글임
아무리 그래도 환도는 아니지...

[똥먹는데카레얘기하지마]

애초에 검이 메인이 아니니까 호신용으로 써서 짧으니까 상대적으로 긴 일본도가 백병전용으로는 쓸모있는게 맞아서 쓰자는 얘기나온거임 애초에 내구가 ㅄ인 일본도를 도입할 이유가 없음 일본도처럼 미련하게 접쇠할 필요도 없고
그냥 길이만 늘리면 되는 문제였지 형태라고 해봤자 그렇게 차이는 안날정도로 수렴진화했거든 다른이유로

[긔엽긔저글링]

역사학과 대학교 졸업생들의 열띤 토론....

[늑대와 고자]

도입이 직수입이라는 뜻은 아닌걸로 생각함
애초에 일본인들도 조선이나 중국에서 수입한 철로 일본도 만들던 시절쯤일꺼니

[둟리]

삼국시대에 기술흐름은 대륙->한반도->왜국이렇게 흐르니까 우리가 일본한테 기술 준건있어도 받은건없지

[연방의하얀빅가슴]

니가 환도라고 첫번째에 적었는데 뭔 소리야ㅋㅋㅋㅋㅋ본인부터가 용어 헷갈려서 정정했더니만ㅋㅋㅋ

[늑대와 고자]

정정한걸 댓글 달고서야 봤음

[똥먹는데카레얘기하지마]

그래봤자 기술적인 문제는 못해서 못한게 아니라 안해도 충분히 강도가 나오니까 안한거고 형태도 원래 별 차이 안났다고
저기에 물결무늬가 안생긴 이유가 굳이 접쇠를 수십번 할 필요가 없이 두번만해도 충분한 내구도가나와서임
똑같이 사철 긁어도 지진때문에 리셋되는 일본보다는 자연적으로 퇴적되기 쉬우니까 좋은 사철이 모여서 그리고 조선이나 중국은 딴건 몰라도 전통적으로 철은 안팜
고려 이전이면 모를까 고려 이후로는 왜구때문에 데여서 철 수출 금지임 그래서 조선 환도와 일본도의 결정적인 차이는
무기의 길이라고 봐야함 환도는 어디까지나 활의 보조무기라서 자기방어수단이라 일본도 중에서도 이름 기억 안나는데 보조무기처럼 짧음 근데 일본은 활로 시작해서 창으로 싸우고 그거 끝나면 일본도라 단병접전하는 제2의 메인무기에 가까운 자주 쓰는 무기여서
보조무기에 불과한 환도의 60cm정도에 비해 90cm부터 시작함 리치부터가 다르니까 창으로 거리두고 찌르는게 아니라 근접전을 하면
리치에서 밀릴수밖에 없으니 이런장점에서 도입한다는 얘기지 환도랑 일본도가 아주 특출나게 다른무기니까 도입한다 이런 얘기가 아님 참고로 중국도 같은이유에서 일본도의 단병접전용무기로써의 장점을 발견했기에 쓸모 얘기 나온거지
그쪽이 말하는 수입은 그냥 관상용 미술품으로써말곤 없음 실전 무기로 쓰기기엔 내구도가 너무 후달려

[Hip-Hot EA]

조선의 기록보면 알지만 당시 일본 장인 초청하자 소리 나온게 단순히 길이 차이만은 아님.

조선초에 엄연히 조선의 장인이 만든 환도보다 일본도가 날카로워 쓸만하다는 이유가 조정 관료들을 통해 언급됨.

일본도 자체가 시대마다 내구도나 성능이 들쭉날쭉해서 일보도가 뛰어나다 이런거는 없지만

실전성이 없는 무기라는건 근대, 근현대 이후의 이야기고 중세시대까지는 길이가 길어서 사용하려면 숙달이 필요했을 뿐이라 조선에서 도입할때 개량을 거쳤고 근접용으로 다른 둔기나 장병기를 애용해서 생각보다 보급이 안된거 뿐이지

엄연히 당대 도검류 중에서 성능에서 명성이 높고 내구도도 보통 수준은 되는 실전병기였음.

[똥먹는데카레얘기하지마]

성능 자체는 부정안하는데 그정도로 인력낭비해야 동수준의 내구도가 나오는것부터 주변국에 비해 상당히 미달인 무기임
국가단위에서 생산하는 시선에서 보면 그냥 두번 접으면 끝나는걸 열번 스무번을 접어야 같은 강도가 나오는 수고를 들여야 하는데
전면전을 안해서 다행인거지 국가단위의 전면전이면 무조건 밀릴수밖에없는 노동력 낭비임
그런부분에서 밀린다는 얘기를 하는거 그리고 앞서 얘기했지만 ㅋㅋ 날카로운건 날 세우면 그만임
오히려 날을 세우면 세우는 만큼 내구도가 떨어져야 정상인게 맞음 과할정도로 날을 세워서 위력이 나온다는 소리는 그만큼 내구도가 떨어지는게 맞는거야 그래서 결국은 같은 내구도 주장하려면 일본도가 동시대 주변국 단병무기보다 우위인건 무기의 길이말곤 없어

[똥먹는데카레얘기하지마]

일본의 기록으로도 무기가 깨지거나 꺾여서 두자루 이상 가지고 다닌다는 기록이 많은걸 생각하면 생각보다는 내구도가 떨어지는게 맞음 실전무기로써의 요구조건만 채운거지
적어도 사람 죽이는데는 필요한 날카로움 내구도는 충족했지만 이게 주변국 무기 내구도랑? 전혀 아니라고 봄

[Hip-Hot EA]

중세시대에 백병전용 무기를 두자루 갖고 다닌건 서양쪽도 비슷했음.

그쪽이 용도 차이로 복수의 무기를 휴대한게 아니냐 말한다면

애당초 사무라이도 두 자루 갖고 다닌거도 예비용이 아니라 용도 차이라 두 자루의 길이가 다른 경우까지 혼용되서 와전된거임.

그리고 날이 깨지는건 당시 제련법의 한계랑 날붙이 무기 자체의 문제라 일본도가 아니라도 날붙이 무기 전반이 공유하는 문제였음.

이걸 해결하려면 칼을 두껍게 만들던가 뭉툭하게 둔기처럼 만들던가였지.

조선군은 애당초 활이 주무기고 근접전용으로는 도리깨 같은 둔기를 애용했는데 상비군이 아닌게 대부분 편제였던 조선군은 여러개 무기를 다루며 백병전을 치는게 교리가 아니었음. 활쏘기로 원거리로 조지는거였지.

[똥먹는데카레얘기하지마]

정확히는 조선은 납품규격을 나라에서 정해서 납품해라 하면 약간의 차이는 있을지언정 적어도 내구도면에서는 크게 차이가 안남
근데 일본은 시대 얘기하는데 까놓고 말해서 12세기 이전에 나온게 내구도가 제일 좋을거고 그나마 내구도가 좋다고 할만한건 그것들을 녹여서 만든것정도나 좋을정도로 중국 조선에서 철을 안팔아서 철의 품질이 문제가 됨 전국시대요? 일본사철로 뎃포(조총)만들면 터져서 네덜란드철은 뎃포만드는데 써서 그 좋은 내구도 좋은 전국시대 무기는 드물고 참근교대와 도검수지령때문에 일본 도검장인들의 생산에도 제한이 생겨서 앞서말한 네덜란드같은 남만의 교역도 금지된거에 맞물려 에도시대에는 기술력의 하락으로 이어져 폐급임
그래서 그나마 쓸만하다는게 전국시대의 일본도고 일본도라고 불릴만한 정체성을 가진것도 이때의 물건인데
앞서 말한 가장 큰 문제가 되는 철의 품질에서 나오는 문제때문에 고횟수의 접쇠가 전제가 되는 무기라
한국의 대장간과 비교하면 장인의 역량에 영향을 더 크게 받아서 무기의 품질차이가 심함
내가 일본도 내구도 떨어진다는 얘기가 그런 이유임 조선은 품질차이가 거의 없는데 반해 장인의 역량에 영향을 받는 일본도는
품질차이가 심하니까

[Hip-Hot EA]

그리고 도검류 무기 여러개 휴대하는건 단순히 무기가 상해서라는 이유만이 아니라 특권층의 권위 과시용이기도 했음.

아니면 5 ~ 7자루 차고 다닌 연개소문은 명검이 아니라 내구도 씹망인 고철검이라 여러 자루를 갖고있던게 되고 이게 고구려 무기 내구도 똥망인 근거가 되어야 함. 그건 아니잖음.

[똥먹는데카레얘기하지마]

그래서 60cm 짜리 짧은 환도 들고다니다가 정작 단병접전 해야하는 상황에서는 불리해지는거임
그리고 도리깨는 보병용무기가 아님 마상 도리깨를 쓰는거지 도보에서 도리깨를 썼으면 리치 차이때문에 왜란에서 밀릴일은 없었지

[똥먹는데카레얘기하지마]

내구도 씹망 고철검 얘기하기에는 국내성 바로 옆에 동북아시아 최대의 광산인 무산광산이었던가? 그게 있음

[똥먹는데카레얘기하지마]

고구려가 당나라한테 밀린건 무기문제가 아님 말한테도 마갑을 씌운 개마무사가 주력기병이었을정도로 철은 썩어났고
거기에 비해 제대로 농사지을 땅은 평양의 대동평야말곤 전무해서 지구력싸움에서 진거지

[Hip-Hot EA]

글을 제대로 읽어줘 뒤의 고철검이냐? 아니지만 보고 여러 무기 휴대한 이휴는 권위 과시 이유도 있었다는 왜 건너뛰는건데.

글의 맥락을 그렇게 끊으면 뜻이 왜곡되잖아.

[똥먹는데카레얘기하지마]

그리고 연개소문이 차고 다닌건 검 7자루가 아님 비도 7자루지 던지는 무기야
드라마처럼 던지고 자동으로 회수되는것도 아니고 주무기랑 별개로 한번 쓰고 버릴 용도로 7자루의 비도도 차고 다닌거지

[Hip-Hot EA]

그건 민간에서 7자루를 차고 비도의 달인이다 각색한거임.

실제기록에서는 권위를 위해 무기를 여러개 차고 다녔다라고 하고 5자루에서 7자루로 묘사됨.

[똥먹는데카레얘기하지마]

아니면이라고 하기에는 동아시아 최대 철광이 있는 나라에서 내구도 폭망 고철검이나올수가 없어서 그렇게 얘기한거여

[Hip-Hot EA]

드라마도 연개소문의 비범성을 강조하려면 권위 때문에 무기를 여러개 휴대했다보다는 민간 경극같은데서 비도의 달인이라 비도를 여러개 찼다는게 더 먹히니까 그쪽을 도입한거고.

[똥먹는데카레얘기하지마]

근데 여튼 일본 기록에 무기 깨져서 예비무기 가지고 다녔다는 기록이 그래서 없음?
있잖아 그래서 일본 서브컬처인 만화같은데에서 이런 얘기를 언급 함 안함?
하지? 근데 왜 아니라고 부정을 함?

[Hip-Hot EA]

그러니까 내 말은 사무라이같은 사회 상층부는 권위룰 과시하기 위해 무기를 여러개 차고 다니는 경우도 있었고

우리나라도 그런 사례가 있었는데 그럼 우리나라도 똑같은 논리로 무기 내구도를 이유로 할거냐는 물음이잖아.

그걸 중간에 그 부분만 끊어놓으면 내가 고구려 무기가 내구도 똥망이다라고 주장하는걸로 왜곡하는거 밖에 더됨?

고구려 무기가 내구도 이상하다는 소리를 하도 싶어서 이야기한건줄 암?

[똥먹는데카레얘기하지마]

아니라고 하기엔 돈 없는 사무라이들도 두개씩 차고다님 워낙에 개폭망 노답 내구도라서
물론 이건 에도시대의 기술력 하락에서 나오는거라 모든시대를 이정도로 까내릴수는 없음
근데 위에 언급했다시피 정상적인 기술력이 있던 시대에도 장인간의 케바케가 심해서 무라마사니 뭐니 하는 몇몇 유명장인이 제작했다는것 말고는 전부 쩌리로 봐야 하는게 맞지 아시가루 같은 보병들이 들고 다니는 대부분의 일본도가 니가 생각하는 고내구도의 일본도라고 생각해요?

[Hip-Hot EA]

내가 여러개 차고 다니는것을 부정했음? 당시에 여러개 차고 다닌 이유가 내구도 하나만이 아니었다고.

용도가 다른 경우도 있고 권위과시 용도도 있는게 그걸 전부 내구도 똥망이라 차고다닌걸로 일반화하면 안된다 한거지.

너 아까부터 이상하네. 왜 댓글이 남아있는데 내가 이상한 주장을 한 쪽으로 자꾸 왜곡해 트냐?

[똥먹는데카레얘기하지마]

내구도때문에 두자루 세자루 들고 다녔다는 기록은 한반도에 없어서 니가 말하는 논리가 성립 안됨
근데 일본은 내구도 때문에 깨져서 두자루 세자루 들고다닌 기록이 상당히 존재해서 같은 이유로 니가 말하는 논리가 성립 안됨

[Hip-Hot EA]

그러니까 용도가 다른 케이스도 있었다니까?

애당초 일본도 자체가 태도 하나만 있는게 아님. 여러 길이의 도가 있고 백병전에서 리치 하나만으로 싸우는게 아니니 근접전 용도로 더 길이가 짧은 일본도를 하나 이상 더 휴대하는 경우는 드물지 않았고

실제로 두 자루 이상 휴대한 경우 사용하는 두 자루의 일본도 길이 자체가 다른 케이스가 대부분이지 같은 길이의 일본도를 여러자루 휴대한 경우는 니가 생각한거 보다 훨씬 적었다는 이야기라고.

[똥먹는데카레얘기하지마]

명예살인 한답시고 칼부림을 일본에서 안한것도 아닌데 권위과시한다는 몇몇 고위직 제외하고 대부분이 서로 칼질 안했을거라고 보냐고 ㅋㅋ

[Hip-Hot EA]

중세 사무라이는 이처럼 두 자루 휴대해도 무기 길이가 달라. 용도 차이임.

[Hip-Hot EA]

니는 댓글부터 제대로 읽고 반박하라고. 허수아비 치기 함?

[똥먹는데카레얘기하지마]

WA! 중세일본은 사진기가 있었구나?

[똥먹는데카레얘기하지마]

그럼 너는 왜 계속 내가 먼저 칼부림하다가 깨져서 두자루씩 들고 다녔다는 소리에 전부 권위과시용이라고 외면하는 대답만 함?
진실은 인정 안하고?

[Hip-Hot EA]

당연히 그 시대 증언을 통한 재현 사진이지.

....이런거도 말해줘야함?

[Hip-Hot EA]

내가 언제 전부 권위과시용이라 했지? 위의 댓글 올라가 정독하고 내려와라.

분명 용도차이를 먼저 언급했고 그 디음에 권위 과시용도 또한 있다했고

그런 케이스가 다 혼용되어 있는데 내구도 하나 이유로 일반화하는게.아니다라고 정리까지 해줬음.

[똥먹는데카레얘기하지마]

뭔지랄을 해도 일본도는 지위차이에서 나오는 품질차이를 극복할수가 없는무기고 니가 말하는 고위직은 굳이 내가 말하는 칼부림을 할 이유가 없으니 니 말대로 권위과시용인게 맞음 근데 그 밑의 사람들은 품질때문에 무조건 깨질수밖에 없는 저품질의 무기인게 팩트임

[Hip-Hot EA]

그러니까 권위과시용도만 있디고 안했다고.

고작 두세줄짜리 댓글도 제대로 다 못읽어서 이상한 반박만 하네.

[똥먹는데카레얘기하지마]

아니 그래서 뭐 어쩌라고 권위과시를 하건 두개를 들고다니건 용도가 다르건 간에 칼부림하다 무기 깨진 기록이 있는건 사실인데
전체적인 내구도 품질차이는 조선은 원자재가 좋으니 차이가 없는데
일본은 원자재가 폭망이라 제작자의 역량에 영향을 받아 품질 차이가 천차만별인게 팩트인데 이건 대답을 죽어라 안하네?
니 대가리 속에는 일본도는 재료는 ㅈ같아도 기술력이 좋아서 전부 다 한국의 환도수준의 내구도는 충족하는 갓무기지? ㅋㅋㅋ

[Hip-Hot EA]

그 품질 차이로도 보통 수준은 되었으니까 도입하니 마니 한거지.

애당초 무기가 깨지는 기록은 어디든 있다고 위에 서양쪽 이야기도 하면서 애당초 날붙이 무기랑 당대 제련법 자체의 한계라고 했잖아.

내가 언제 내구도 갓무기라 했냐. 실전용 무기는 된다 한거지.

왜이렇게 남의 주장을 왜곡하기를 좋아함?

[똥먹는데카레얘기하지마]

내가 니가 말하는 내용을 몰라서 안읽어서 대답을 제대로 안해주는것 같냐?
이미 유게에서 일본도 얘기만 몇번을 해서 너보다는 더 잘알아 ㅋㅋ
굳이 기운빼기 귀찮아서 안하는거고 왜 내구도 팩트 댓글에는 반박을 못하고 이상한데서 꼬투리를 잡아 지가 맞다고만 하지?

[Hip-Hot EA]

반대로

'내가 보기에 니가 내구도 사무라이 기술이 신역이라서 똥망이라 몇번 치면 부러지는 장식용 무기를 써도 실전에서 안부러지고 조선에서 일본도 사용자 역량을 무기 성능이라 착각하고 호들갑떨었다 주장하는거다'

이렇게 내가 니 주장을 멋대로 곡해하고 공격하면 니는 기분이 좋음? 진짜 무례한 사람일세.

[똥먹는데카레얘기하지마]

근데 니가 말하는 보통 수준이 일본기준이라고 ㅋㅋㅋ
도입을 했으면 ㅋㅋㅋ 내가 맨 처음에 말한대로 접쇠는 왜 두번만 하고 말아서 물결무늬가 없냐고 ㅋㅋㅋ
저게 같은 무기인 일본도 같냐? 그리고 니가 말하는 무기 깨지는 기록은 지들무기 끼리 있을얘기지
니가 말하는 일본도랑 똑같이 만들어서 일본도랑 일본도처럼 만든 무기랑 부딛치면 같이 깨질것 같냐? ㅋㅋㅋ
같은양의 접쇠를 한다는 쓸모없는 추가노동을 해버리면 일본도로써는 절대 깰수 없는 갓무기가 되버려 ㅋㅋㅋ
전세계 무기가 비슷한 수준에서 깨져버리는건 그런 추가노동이 필요하질 않는 원자재에서 나오는거임
위에 말했다시피 그런 잉여노동을 해야 같은 수준이 나오는 무기인것부터가 주변국 무기에 비해 딴건 몰라도
내구도에 있어서는 미달인 무기라고 했던거고 난 이거 물릴 생각 전혀 없는데?

[Hip-Hot EA]

반대로 니가 주장한 내용이 니가 주장한 독창적인 주장인거 같음?

니가 한 주장들 전부 일본도가 한참 까일때 몇번이고 유게 등판했고 그만큼 반박된 물건들이다.

그리고 니 이 댓글은 내 주장을 모르지 않는데 왜곡해서 비틀며 비꼬았다고 자백하고 있는건데.

토론의 매너도 없으면서 이겨먹으려고만 드는게 자랑임?

[똥먹는데카레얘기하지마]

까놓고 말해서 접쇠 한두번만 더 하면 니가 말하는 일본도는 장식용무기에 불과하는 실전에서 잘만 부러지는 무기가 되버리는데?
전세계 장인들이 사람죽이는데에는 이정도면 왠만하면 안부러지니까 그이상 안한거임 일본도는 그만큼을
해야 사람 찔러도 안 부러지니까 해야 했던거고

[Hip-Hot EA]

니가 말하는 '팩트는 반박 못하고 이상한데서 꼬투리 잡는게' 위에 니 댓글이고 지금 스스로 그렇다고 말한건 자각함?

[똥먹는데카레얘기하지마]

무라마사니 뭐니 하는건 니가 말하는 명품의 일본도라서 내구도가 다른 나라 무기에도 충족하는 충분한 무기인건
절대 부정 안함 근데 이름없는 장인들이 만든 대부분의 일본도가 니가 말하는 요구조건을 채우느냐는 질문은 대답할수 있겠어?

[똥먹는데카레얘기하지마]

이건 처음부터 계속 얘기한거고 넌 이거에는 대답 안했어
지금 이거 계속 물어봐도 할수 있냐? 실전에 안깨질정도의 충분한 내구도를 이름없는 장인들이 만들었는데도 그렇다고
자신있게 대답 가능함?

[Hip-Hot EA]

도입에 실패한 이유도 위에 설명했다.

일본 사정에 맞춘 무기니 우리나라 편제에 안맞는게 당연한거지 애당초 군대 형태가 다른데. 그럼에도 당대에는 명도 조선도 일본도에 대해서 숙련도가 필요한 무기다라고 하지 내구도를 문제삼은 기록은 나오지 않는다.

엄연히 도입을 여러번 고려했고 조선 중기 이후의 환도 형태에 어느정도 영향을 줬다.

오히려 환도에 도입된 부분은 접쇠공법이나 리치가 아니고 도의 형태쪽이었지. 이거도 일본도를 그대로 따라한게 아니라 기존 환도 형태 중에 비슷한 형태의 개량에 그친거고.

[Hip-Hot EA]

애당초 조선이 견본으로 삼은 물건이 그런 명도라는 기록이 없는데 너야말로 조선이 참고한 일본도가 무라마사같은 유명한 명도라 생각한 이유가 뭐임?

[Hip-Hot EA]

그게 아니면 하급무사들은 다른 병장기를 쓰지 일본도를 왜 씀?

갑옷 같은게 대중화되지 않았던 덕도 있지만

엄연히 임진왜란에서도 항왜인 하급 무사계급 사람들도 활약한 기록이 있는데 그럼 이 사람들은 하급 무사인데도 무리해서 명도를 들고 전쟁온거임?

[똥먹는데카레얘기하지마]

이보세요 ㅋㅋ 기마민족 곡도 영향받아서 형태변화한건 이미 고려때 바뀐거에요
왜란때는 원래 60cm던 환도가 4~50cm까지 줄어들정도로 짧아져서 그거때문에 길이 늘린게 일본도가 영향을 준거지
이미 비슷한 시기에 일본이 자국내에서 기마병용 마상도 만들다가 곡도형태로 변화한게 고려가 왜구영향받기전에 거란,여진한테 영향받아 곡도형태로 변화받은거랑 수상할정도로 비슷한 형태로 각각 수렴진화 한거고
일본도 영향받아 개량된 부분은 길이 말곤 없어

[Hip-Hot EA]

그러니까 이미 있던 환도 형태에 개량이 더해진 정도라고.

진짜 댓글에서 자기 좋은 부분만 읽네. 아니 읽기는 함? 그냥 단어만 보고 니 안에서 새로 만드는건 아니고?

[똥먹는데카레얘기하지마]

그럼 대마도주 같은 놈들이 명품같은걸 진상해서 비싸게 받아먹어야지
개 폐급 무기를 조선 왕한테 진상하리? 말같지도 않은 소리를
생각을 좀 해라 조선도 명나라에 조공 바칠때 비싸고 좋은거 바쳐서 이거 이러이러한 명품입니다 아가리를 텀
그래야 상국인 명나라가 조공을 받는 나라에 3배를 내줘야 하니까 더 받아먹을수 있음

[Hip-Hot EA]

아니 그니까 임진왜란에서 실전에서 활약한 하급무사들까지 전부 그 명품 들고 있냐니까?

애당초 당대에 무기 패용은 카타나랑 소태도 두 자루 패용이 일반적이었으니 여러자루 썼다 이러지 말고 대답해보라고.

애당초 그 반박으로도 항왜들은 중간부터 조선으로 편을 돌렸으니 자기 가져온 일본도만 썼을건데 전투 몇번에 부러지는 도 몇자루 들고 몇년간 활약한게 되니 내구도가 그러면 말이 안되잖아.

[똥먹는데카레얘기하지마]

내가 잘못기억하는게 아니라면 그 항왜들 출신이 사카이거든? 오사카 옆동네의 무역도시임
얘네 용병인 사이카슈일테고 얘네정도면 왠만한 품질좋은무기 쓸걸? 상인들의 도시라서

[Hip-Hot EA]

용병역할인 하급 무사까지 명품을 들었으면 든대로 하급 무사까지 공급이 되니 품질 차이 운운이 문제될 일이 없고

하급무사가 저품질을 썼으면 그거대로 이순신 장군 덕에 타국에서 물자공급도 제대로 안되서 식량도 부족한데 무기가 공수될리 없으니 적어도 몇년의 전투에서 써먹은게 되고 그게 상대국 기록에 남을 정도로 활약까지 했으면 품질이 낮은 케이스였어도 이미 실전용 무기의 내구도는 이미 확보한건데.

[똥먹는데카레얘기하지마]

그리고 임진왜란때의 왜구들이 쓰던건 이미 승자가 된 다이묘들의 부하들에 속해서 전반적으로 좋은편에 속할거임
근데 전국시대 전체를 보면 과연 좋겠냐?
지금 니가 말한 임진왜란 한정 일본무사의 무기 품질을 얘기하는 거라면 충분히 충족하는건 맞음
전국시대 전체 그리고 일본도 전체를 따지자면 절대 아님

[Hip-Hot EA]

나도 애당초 모든 시대 일본도 내구도를 따지자는게 아닌데?

전란기면 당연히 무기 질은 오르고 전란기 지나면 당연히 무기 질은 내림. 실제 일본도는 도쿠가와 막부 이후로도 질이 계속 저하했다는 기록도 있고.

2차 세계대전의 추축국들 같이 장기전 들어가 물량이 딸리고 인력이 갈리는 총력전을 벌인다 같은 예외를 제외하면 전쟁시기의 전략물자는 평시의 전략물자보다 질이 오름.

그리고 내가 말한건 조선 시대로 일본은 전국시대에서 임진왜란 시기였지

조선만 해도 전쟁 아닌 시기에는 민족의 자랑이었던 활조차도 화살이나 활 내구도가 저질이 되거니 화살이 습기 먹고 썩는건 기록에 남아있음.

[똥먹는데카레얘기하지마]

임진왜란~오사카의진 까지가 일본도의 피크지 오닌의 난부터 시작하면 품질 절대 좋다고 못한다고
전국시대가 임진왜란 시기만 한정짓는것같냐?
오닌의 난부터 오사카의 진까지 하면 근 120년이나 됨 니가 말하는건 후기 30년만의 품질이 좋으니까 일본도의 품질은 최고다
한정짓는거임

[똥먹는데카레얘기하지마]

결국은 처음부터 너는 왜란때만 한정지어서 일본도 품질 좋음 ㅇㅈㄹ 하니까
좁혀도 전국시대 전체를 잡는 나랑은 합이 아예 안맞으니 의견이 맞을수가 없는거임

[똥먹는데카레얘기하지마]

앞서말한 무라마사니 하는 무기장인들 얘기도 대부분이 전국시대 후기부터 말기에 해당하는 장인들이라 이때는 좋을수밖에 없음
거기에 나름 정예라고 불릴 애들만 골라서 간거라 무기가 나쁜게 더 이상한거고

[Hip-Hot EA]

근데 그건 그 무기 자체가 애당초 실전용이 아니다가 아니라 실전용 무기가 평시에 실전용도 이외로 생산되거나 질이 저하했다에 가까운거지.

현대같은 산업기반이 없으면

결국 어느 중세 국가든 공업은 수제공법이었고

이건 시대에 따라서 당연히 용도가 있고 없고로 생산물품의 격차가 커짐.

어떤 중세 국가든 평화시기에는 무기보다 농기구를 우선하니까 장인들도 농기구 제작 숙련도가 오르지 무기 숙련도는 상대적으로 떨어지게 되고

모든 무기가 질을 유지하지 못하고 저품질은 어디까지고 떨어지게 되니 무기의 전체적인 질적 저하는 당연한거지.

근데 이건 일본도라서 해당하는 문제가 아니라 전시와 평시의 차이로 오는건데 일본도의 내구도 문제만으로 국한해서 넣으면 안되지.

일본도 포함한 도검류든 서양의 철제 갑옷이든 이런것들은 구성의 대부분이 금속디라 제련기술이 성능에 직결되니

창이나 폴암 같은 장병기보다도 질적 저하가 눈에 띄는거 뿐이지.

[Hip-Hot EA]

내가 찾아봤는데 세종 시기에 우리나라 장인이 왜국가서 직접 기술 배워오고 일본도랑 비슷한 무기 생산했다고 포상을 받은 기록이 있는데

이 정도면 전국시대 시작하고 20~30년 정도 지난 시점 아닌가?

그때 이미 일본도랑 비슷한 품질이라고 상을 주는 정도로 높게 봤는데? 일개 장인이 영주 직속 명품 장인에게 가서 배운건 아닐거 아냐

[Hip-Hot EA]

찾아보니 오히려 전국시대보다 이전이네.

센고쿠 시대 시작하고 20~30년 지난 기록은 성종 시기인데 이때 기록은 이건 니 말대로 진상품이니 명품을 건넸다 치자고 해도

세종시대 기록은 일개 양민이 건너가서 배울 수 있는 장인이 이름있는 장인일 확률은 낮으니 평균적으로 그 정도 물건은 나왔다는거라 봐도 되는거겠지.

적어도 전국시대 당대 명품은 조선이 보기에도 성능이 뛰어날 정도고

전국시대 이전 시대에도 일본에 건너가 배운 일개 장인이 그쪽에서 배워서 비슷한 품질의 물건을 제작해냈다고 상을 줄 정도의 품질은 되었다 보이는데.

[실버메탈]

막짤을 위한 빌드업이구나 작성자 나쁜놈아

[버터광인 하룰루스]

[루리웹-7606706305]

카타나랑 전혀 형태가 다른대...

[페로사]

지금 확인해보니까 88개로 늘어났어.ㅋㅋㅋㅋ

[걸단]

???:애초에 일본도라는게 한반도에서 파생된것이거든요

[Hip-Hot EA]

걍 둘다 당나라의 대도에서 파생된거임.

애당초 환도라는게 날붙이가 아니라 손잡이 장식을 말하는거라

고리달린 칼 안에 일본도랑 같은 중국도 기원에서 파생된 하위 종류가 있었고

이게 임진왜란을 거치면서 일본도의 성능에 주목한 조선의 병기창이 일본도 날과 호환되는 규격으로 비슷한 환도 종류로 가닥을 잡고 개량품을 양산해냈다 봐야겠지.

원래 우리나라 환도에는 중국의 대도가 아니라 양날검과도 비슷한 형태도 드물게 있을걸.

[Maximo]

답변

[그냥남자사람]

곡선검 형태가 몽골시대에서 고려시대 그다음 일본으로 전해졌다고 보는게 맞는데...

[똥먹는데카레얘기하지마]

ㄴㄴ 의외로 다름 동시기에 고려는 거란 여진의 곡도의 영향을 받은거고
진짜 의외일텐데 12세기 이전의 일본은 아직 기마병이 남아있던 시기라 마상용무기로 곡도의 형태로 변화함 거기서 시작하는거임 일본도의 형태가

[시현류]

[망간나트륨]

댓댓글 절반이 카타나라고 우기는 내용이야ㅋㅋ

[Juggler]

전통도검은 거이다 사철로 강괴만드는 것부터 시작이구나. 예전에 극한직업에 중국도검도 강에서 사철체취부터 시작이던데

[망간나트륨]

아무래도 비재련 철광석에서 철을 뽑아내는것부터가 전통공정이라서 그렇겠지?
안그러면 현대 강재 사다 하면 되는걸

[소브]

현대의 아이언맨 장갑제로 된 삐까 뻔쩍한 금적색의 용이 새겨진 환도라니
오오.... 이건 기대되는데?

[Hip-Hot EA]

전통공법은 한중일 모두 사철 쓸거임. 접쇠공법도 마찬가지고.

사실 접쇠공법 자체가 일본의 고유 기술이 아니라 그냥 초기 철기시대 국가의 가장 기본적인 제련법임.

나중에 이거보다 더 내구성이나 효율성이 뛰어난 방식이 발견되고 그쪽에 튼게 한반도나 중국이고

일본은 철의 질 특성상 그쪽에 전환하기보다는 접쇠공법을 장인이 숙런시켜 더욱 발달시키는 방식으로 진화했고

그래서 어느순간부터 접쇠공법이 일본의 고유 기술이라는 인식이 된거고

[알파고메레디안]

저런거 구매할려면 도검허가증부터 이래저래 규정이 복잡하겠죠...?

[그냥남자사람]

예 도검 허가증 필요한데

저번에 그 칼부리 사건때문에 요즘좀 힘들수도...

[알파고메레디안]

[十姉妹]

아잇 싯팔 저런 검을 일본에서만 썼겠냐고