[유머] 중세시대때 마을의 복지를 국가가 아닌 교회가 다 챙겨준 이유

[멍멍왈왈]

아니 나라는 뭐하는데 교회에서 복지를 다하냐 할수 있는데

그러면

...

그럼 이제 국가 복지 이런것부터 시작이 아니라

중세 유럽의 봉건제부터 이야기를 시작해야한다 ...

그리고.. 봉건제부터 시작하는 이야기는 너무나도 길다..

[ㅇㅅㅇq]

중앙 집권화까지 몇년 남았죠?

[멍멍왈왈]

500년 정도..?

[ckdrlehtk 123]

산적이나 해야겠다

[돌프른]

여기 자백했다 잡아라!

[F.B]

사방이 산적인데 어느산적 말인가요?

[체이테성의 아기까마귀]

소고기 산적이요

[ckdrlehtk 123]

사실 훈족이였다!
죽어라!!!!

[페코루나]

너 좀 맛있겠다...?

[돌프른]

크아악!

[체이테성의 아기까마귀]

천하일미죠

[yusof91]

훈족은 저때 이미 망했어

[오리너구리]

근데 절대왕정도 좋게 봐줘야 우리나라 고려 수준이고 한국 조선사가 진짜 찐 중앙집권인거 같더라

[ckdrlehtk 123]

그럼 훈족 되신 kgb로 하지뭐
넌 굴라그로

[루리웹-2388525374]

크아아아악

[병아리좋아(7~8까지만활동)]

저때 신부는
나름 유일한 대학에서 공부한 학자들이라
자기 영지에 꼭 있어야 했음

신부가 없으면 행정이 마비됨
막말로 세례, 장례가
주민등록, 사후처리임

교회가 동사무소, 재판소, 등기소, 병원, 학교, 식당
다 하는게 중세시대임

[파킨]

“아니 저걸 다하면 귀족은 대체 뭘 쳐한건가요?"
"너 아주 **핵심**을 짚었어."

[병아리좋아(7~8까지만활동)]

전쟁기계들이야..

[루리웹-8090083274]

아무래도 교회가 마을이거나 영지의 두뇌 같은 역할이라
그 두뇌가 못하는 무력과 금전을 지원했지...

[내지갑을에퍼쳐에]

귀족들은 보통 행정관 겸 국방의 의무를 지었고 국방에 동원되는 비중이 높았는데

기사들이 자기 영지에 있는 농노들 열댓명정도 무장시켜서 데려가는게 보통이었단게 함정

[Endgame]

아 그렇네....

[악튜러스]

영주와 휘하 장원을 하사받은 기사들이 제대로 된 장비를 갖춘 무력단체고 이 사람들이 약해지면 주변 영지면 양반이고 도적떼들이 영토를 휩쓸어버림

[루리웹-1193699082]

+판사+경찰+장군/기사/참모 역할까지 도맡아야 했기 때문에 ㅈㄴ 극한직업

[foo@bar]

극장 역활도 했음.
서양 음악 발달하기 전에 그나마 음악이란걸 들으려면 주일 미사가서 찬송가 듣는거 말고 방법이 없었음

[커트 핸슨]

물론 지금도 신부가 되려면 공부 좀 해야 하지만...ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

[torresmania]

그래서 크킹에서 신부 임명하고 그런거구나

[말루]

식자다 보니 이것저것 거들면서 그만..

[루리웹-8090083274]

안 힘드냐는 말에 내가 안 하면... 누가 하겠나...? (그런데 너무 힘들어
내가 몸이 열 개도 아니고 하나인데 아무리 주님 말씀 따라 산다지만 이러다
죽을 것 같아) 정도만 말하고 입 닫고 묵묵히 저 많은 일을 다 하던 사람 들...

[심영라이더]

그나마 로마시절부터 닦아놓은 시스템이 잘 돌아가는게 교회였으니

[계란으로가위치기]

중앙집권이 안돼서 정부가 행정을 못하니 종교가 대신한

[울라리맨👊🏻]

맨위에 나오지만 글 모르는 애들이 많았다
왕 귀족도 예외는 없다

[건전할수도있는닉네임]

중앙집권? 하하 어림도 없지 봉기 발싸!

[귀네즘]

사실상 나라 하나가 할일을 했다는 시점에서 교회의 힘을 짐작할수 있다

[울라리맨👊🏻]

???: 아 시비 너 파문
왕: 한번만 용서해 주시는 데스와-

[내지갑을에퍼쳐에]

"카노사" 하고 난 다음엔 하인리히 4세가

[Nalgae[DISK]]

칼든 높으신분께 저거 해달라는 놈이 있을까나

[용가리핥짝치킨🐸]

"이런저런거 만드느라 돈이 필요한데, 마침 돈이 많으시니 영주께서도 좀 내주십시오. 저기 농노들도 조금씩 모아서 내고 있는데, 영주님께서 못 내실리야 있겠습니까? 맘몬과 몰록의 수하가 아니고서야 말이죠. 어떻게 영주님 같은 분이 그런 탐욕의 악마에게 휘둘리겠습니까? 하핫!"

[폭풍난장]

"부자가 천국가기는 낙타가 바늘귀를 지나가는 것 만큼 어렵다고 성서에도 나와있습니다 영주님-"

[블렌딘]

성경 내용으로 압박 좀 해주면 되고 그래도 돈 안주면 주위에 쪼잔하고 하느님의 뜻을 안따르는 사람이라고 소문내면 됨
중세 서양 귀족들은 명예를 매우 중요시했기때문에 먹힐 수 밖에 없고 신부를 역으로 협박하는것도 명예를 버리는 행동임
본인이 명예를 신경 안쓴다해도 명예가 떨어지면 주변과 모든 거래, 교류, 혼담이 끊김

[ADHDiot]

그래서 기독교가 욕처먹을 점과 시대가 한 두가지가 아니다만, 적어도 중세유럽까지의 기독교는 그래도 문명에 끼친 해악보다 기여한 게 훨씬 더 많지.

[초콜릿 레볼루션]

교회 성직자들이 라틴어로 고대로마,그리스 서적,기술,철학 보존 안했으면 더 처참한 우가우가랜드 됫을듯요

[루리웹-7914556647]

간단 요약)저때는 '국가'가 없었으니까...

[하이드로펌프코]

중앙집권 아니라고 “국가”가 아니라는거임..?
이건 또 신선한 발상인데

[데스사이즈헤]

크킹 해보면 암 백작들은 저런거 해줄 돈이 없어 ㅎㅎ

[milanello]

저당시에 교회를 부정하면 나라를 부정하는 대역죄인이겠군

[Castor]

저땐 나라를 부정하는 수준이 아니라 인간을 그만둔 취급을 받음

[득템만세]

기독교인 > 이교도 > 무교 취급이었을걸
이교도는 사람 취급이라도 해주지만 무교는 사람도 아님

[모래늑대]

무교는 민증없는 사람 같은 느낌이겠네. 진짜 내가 믿음이 없어도 겉으로는 믿는 척이라도 해야지 ㅋㅋㅋ

[Castor]

자유주의의 효시인 로크만 봐도
무어인은 충분히 관용의 대상인데 무교인 놈들은 아니라고 단언했음

[망간나트륨]

저 시대 무교, 비신앙자의 경우엔
'인간으로서 기준도 없는 짐승같은 놈' 취급에 가까움...
인간의 지성을 가졌다고 보질 않았음

[모래늑대]

하긴, 지금도 본인이 민증 만들기 싫다고 성인 된 뒤에도 계속 안만들고 뻐팅기면 이상한 놈으로 볼거야. 특히나 남자라면 병무청은 ㅁㅊㄴ으로 볼테고 ㅋㅋㅋㅋ

[망간나트륨]

민증만 안만든 수준이 아니라 초등학교도 안간 취급.
그러면 이제 초등학교에서 가르치는 기본 도덕, 윤리 같은건 알리가 없으니 야생인으로 보는거지.
원시인, 바바리안에 대한 이미지가 그렇게 만들어짐

[gyrdl]

그냥 간단하게 파문만 해도 모든 행정절차와 모든 교회의 도움(다쳤을때 치료 지원이랑 기근으로 굶주릴때 식량 지원)에서 아예 제외되는데 미치지 않고서야 그냥 아닥하고 따를듯.....

[일베저장소]

그리고 그 시작은 고대 로마와 제국으로 시작한다

[비벨라곰팡이]

많이 배운 사람이 "내가 못하는 온갖 일들을 다 해주면서" 이걸 신이 시켰다고 말하는데, 그럼 믿어줘야지 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

[ADHDiot]

제대로 권위 있는 무신론자가 되려면 일단 당시 최고 지식인들보다 더 많이 배우는 것이 최소조건이지 ㅋㅋㅋㅋㅋ

[Castor]

그러다보니 아예 종교시설이 요새화되기도 하고 독일에선 성직제후도 나타나고...

[gm sniper]

십일조면 싸게 먹힌거 아님?

[페페-5848611]

카톨릭이 서구권에서 힘이 쌘 이유가 있는거지

[페페-5848611]

그런데 아랍권은 그런것도 아닌데
종교힘이 왤케 쌔지...?

[Castor]

아랍권은 아예 출발이 움마라고 해서
종교공동체가 정치체화 된 거임

[바르티넬]

아랍권도 힘이 셈 다만 몽골로 무너짐

[페페-5848611]

아하...동아시아권 중앙체제를 종교가 차지한거구나

[득템만세]

유럽은 근대를 거치며 정교분리가 됐는데 아랍은 열강의 반식민지나 속국 신세를 거치면서 정교분리가 안되고 오히려 굳건해짐

우리가 이런 꼴이 된건 신앙을 잃고 나태하게 살아서다! 라면서 친서방 정권을 무너뜨렸거든

[Castor]

그나마 세속주의를 도입해서 정교분리를 시키려는 애들이 현대에 주로 나타남

근데 얘네가 대부분 어떻게 됐다?
권위주의로 라인 탐

그래서 이 동네 세속주의는 권위주의거나 서구 식민주의의 유산이라서 상황이 아주 안 좋은 편

[gyrdl]

아랍쪽도 존나게 먹고살기 힘든 땅 지역이라 자연스럽게 종교힘이 쎄질 수밖에 없음.
굶주리고 절망에 빠진 사람들이 유일하게 의존할수 있는 마지막 수단이 종교니까.

[국산멧돼지]

수도원이 따로 존재하는거 보면 교회만 덩그러니 있는게 아닌거 같은데 그리고 술(와인)이 있음 안주(치즈)도 있는법

[내지갑을에퍼쳐에]

거기에 수도원에서 미사에 사용되는 집기가 전부 금이나 은이라 그걸 노린 강도도 많이옴

그걸 막기위해 수도사들이 스스로 무장한게 기사수도회

[gyrdl]

근데 애초에 가장 청빈해야할 수도사들이 왜 미사에 사용하는 집기를 그렇게 지나치게 화려하고 비싼 집기를 쓰는건지 모르겠음....
걍 나무 집기나 놋쇠 같은 걸로 해도 될텐데....

[랜덤포레스트]

행정복지센터냐구

[정족수]

출생신고-유아세례-영유아 사망률이 높은데. 세례를 안받으면 지옥감 꼭 받아야함
그리고 세례명도 받아야 하고 말이지. 그러면 빠르게 할수 있네
게다가 직업에 따라. 수호성인이 다르니까. 아버지의 직업을 따라갈테니까. 세례명에 따라. 직업도 알 수 있지.
세례명이 베드로라고 물가 근처에 살고 어부로구만 이렇게

[바르티넬]

파문: 이런 거 없이 혼자 살아봐봐. 귀족들이나 왕들? 걔네들 세금 끊기고 반란군 콜?

[악튜러스]

유아 세례를 해주다보니 자동적으로 인원 관리가 됨. 영주가 바뀌어도 교회는 그대로라 그걸 바탕으로 이 영지의 사람수가 파악됨. 이걸로 이미 게임 끝

[호메로스와조설근]

실제로 세례 명부 때문에 인구 추정치가 상당히 정확히 들어맞지.

[거근-5806519]

수도원하고 교회하고 살짝 섞여있는데, 수도원 한정으로 엘리트 다움이 오히려 타락을 불러왔다는 견해도 있더라.
탄생: 아, 우리는 속세와 멀리 떨어져 자급자족하며 영적인 삶을 살겠다. 그러니 영주님, 땅 좀 빌려주쇼.
타락: 그런데 우리 전부 일 너무 잘하지 않냐? 엘리트들 모아놓으니 최신기술 족족 받아들이고, 자급자족이 아니라 잉여생산물이 넘쳐나. 이거 좀 팔까? 영주님 힘 좀 빌려주쇼.
이건 중세 초기의 수도원들이고, 중기에 나온 수도원은 영주들의 힘을 안써서 좀 덜했다더라. 근데 이 수도원들도 일을 겁나 잘하기는 마찬가지였고.

[에르타이⚓]

뭐라고 해야하나, '신정국가'에서 신+정이 조금씩 분리되어가는 과도기가 느껴지기도 해.
아직 '정'이 단독으로 국가를 운영할 힘이 모자라서 종교와 협력할 수 밖에 없는 그런 시기.

[김 스뎅]

이게 왜 그런가하면 동양 지배계층은 일본빼곤 기본이 글을 아는 사람이었는데 서양은 기사나 제후는 커녕 왕조차도 글을 모르는 경우가 있을 정도로 식자층이 부족했는데 종교인은 기본적으로 경전을 읽어야 하니까 글을 알아서 지배계층이 저런 관리들을 떠넘긴 거에 가까움.

[고미디언]

왜 중세엔 로마까지 잘 닦아놓은 행정이 퇴보를 한거야?

[악튜러스]

ㅇㅇ 퇴보된거임

[루리웹-8090083274]

길게 말하면 복잡한데 전쟁 기계들인 바이킹들이 점령한 후
자기들이 이해 못하는 건 다 부숴서... 본래 영어 복수형도
개 지랄 맞은데 어지간한 거는 뒤에 's만 붙여! 식으로 줄였고...

[PTLimA]

로마도 작은 도시국가 행정에서 정복전쟁으로 행정구역만 커지면서 사실 행정력은 별 발전은 없는 상태에서 총독이나 황제가 과로하는 식이 됐다던. 조선도 비슷해서 임금이랑 관리들이 과로하고.

[PTLimA]

현대는 능력?으로 뽑힌 관료들이 세습이 아닌 방식으로 굴리는거라 현대식 행정이 되는거에 가까움.

[yusof91]

간담함 로마가 망해서

[커트 핸슨]

중국도 엄밀히 따지면 한나라 멸망 후 한나라 전성기 때의 행정력과 인구를 회복 하는 데 서양 만큼은 아니어도 좀 시간이 걸리긴 했음...

[Castor]

그나마 행정을 굴려본 로마는 날아갔고,

그 위에 밀고 들어온 새 지배층은 왕이 다 통제하는 게 아니라 귀족들이랑 갈라먹어야 하고,

그럼 현지의 구 지배층이랑 타협을 하려니 캐삭빵을 하거나 또 콩고물을 갈라줘야 함

여러모로 쉽지 않았음 ㅋㅋ

[Castor]

그나마 상태가 괜찮았던 동로마도 여러 사건을 겪으면서 행정 때문에 피똥을 쌈

[gyrdl]

여러가지 복합적인 이유가 있지만, 일단 아우구스투스였나? 그 황제가 지배했을때 이후로 거의 한 몇백년간 로마에 뭐 전쟁 같은게 아예 없어서 다들 평화에 취해서 아무도 군대에 가기 싫어해서 징집세를 내거나 혹은 다른 이민족 들읗 고용해서 자기 대신 징집하게함.
이게 하도 심해서 로마군의 한 90%이상이 야만족들의 군대로만 이루어졌는데, 얘네들이 반란 일으켜서 로마를 몽땅 때려부숨.

[Castor]

딱히 그런 건 아님
징집 기피 풍조가 있었던 건 사실이지만 적어도 5세기 말까진 야만족 출신이어도 로마시민권자들이 징집대상자였음

반란은 로마를 때려부수려고 일으킨 게 아니라, 로마 전통놀이인 내전이 절대다수였고

[호놀롤룰룰룰루]

왕 입장에서 시민 <- 봉기 일으킬 정도 아니면 굳이 잘해줄 필요없음 세금내는 바이오 머신임
종교 입장에서 시민 <- 근본부터가 남을 돕고 착하게 사는거라 저게 기본임 (근데 가끔 타락해서 왕처럼 살려고함)

[Esper Q.LEE]

저러니 교황이 "너, 파문!" 이러면 벌벌 떠는거였나

[루리웹-6985157135]

도봉구의 왕 수준에서 행정 시스템을 구축하기란 쉽지 않지...

[술지게미]

아아 제정정치 말인가?

[AHEGAOMAKER]

봉건제는 소수의 사디스트와 다수의 마조히스트로 구성된다.

[가지맛바움쿠헨]

당장 현대 한국만 해도 교회, 절, 성당 등등 각종 종교 시설이 국가기관 행정력 안 닿는 복지 사각지대 지탱하는 거 사회복지 쪽 조금만 관심 있어도 다 알 정도인데 중앙집권도 안 된 저 시절에는...

[루리웹-6449271273]

나름 로마라는 거대한 국가에 중앙인정 받은 곳에서 교육을 시키고 보내는거라 체계가 잡혀있지

그러한걸 이제 국가란 시스템이 대신 받아서 하고 있으니 왕권이 강화되는 시점이 오는거지

[케이엔]

사고치면 수도원,수녀원에 보낸다 그러는거 보고 왜 그런지 몰랐는데

킹덤컴 게임 해보니까 단박에 이해됨. 그냥 새벽부터 일어나서 하루종일 노동... 나가지도 못하고 그냥 감옥 수준

[unotme]

봉건제부터 시작해주세요.

저는 읽을 준비가 되어있어요.

빨리.

[루리웹-7542548298]

'자선'

[Hylian Netizen]

그래서 교회가 한 이유가 뭔데?

[gyrdl]

봉사정신?

[정반합]

해야될 애들이 안하니까.. 종교가 주장하는 것도 결국 네 이웃을 사랑하라고 그걸 제대로 배운 애들은 식자층이 됨. 자기는 배웠으니 못 배운 사람들 도와주다보니 저렇게 되는 거지.
그러다 보면 힘이 세질 수 밖에 없고 그럼 그 강해진 종교의 힘을 자기 원하는 대로 휘두르고 싶은 타락한 자도 종교 내외로 나오고 그런거지.