[유머] 돈오점수 vs 돈오돈수, 불교계의 깨달음 논쟁

[루리웹-0224555864]

[Hibernate]

종교색이 없는 석가가한 명상법?이라고 하는걸 해봤는데
돈오점수가 맞을거 같음
사람은 깨달았더라도 그게 끝이아니고 살아가기 때문에

[죄수번호-3493859067]

사람의 삶이라는 과정을 생각해보면
뭔가 작은 깨달음이 다다랐다가도
그게 무색해지게 또 어리석게 살다가
그대로 떠나거나 다시 깨닫기도 하니

[김뮤식]

싯달타의 말을 통한 예시를 들자면, 깨달음을 통해 무명에서 벗어났다 하더라도-어두웠던 방의 불을 켠다고 하더라도 방에 널려있는 쓰레기-번뇌 혹은 탐진치를 계속 치우지않으면 결국 방안은 쓰레기가 가득차게 되므로 깨달음을 얻더라도 계속 수행을 해나가야함

[루리웹-0224555864]

하지만 돈오라는것이
마치 숨을쉬는것이라는것을 깨달으면
점수는 의미없는게 맞지.
숨을 쉬는법을 계속터득하기위해 수행하는건 오히려 숨을 쉬는데 더 방해되는 번뇌일테니까.

[헬피한랩돌이]

깨달음이 숨쉬는것과 같다면 의식한 시점에서 수동으로 숨쉬게 되다가도 결국엔 자동으로 숨쉬게 되니깐 결국엔 꺠달은것을 지속적으로 실천하는것이 중요한것 아닌가 싶음, 깨달음에만 개속 신경쓰다보면 의식적으로 호흡을 유지하는것이라 자신의 의사 아래 있지만 가장 좋은것은 깨달은 것을 무의식적으로도 지킬수 있을 떄가 가장 좋은 자세인것같음, 다만 운동에서도 처음에 호흡법 조절하면서 배우는 것과 같이 나중에는 무의식적으로 운동할떄 호흡 조절 하니 결국엔 꺠달음이 필요하고, 그걸 항상 유지 할 수 있는 자세가 가장 중요하다고 생각함, 그리고 그 와중에 그걸 잊고 편하게 호흡하다가도 그 호흡히 잘못되었다는걸 다시 알 수 있는게 중요할것같음
번뇌도 결국 극복해야한는 것 과 같으니깐

[헬피한랩돌이]

범재는 돈오점수가 맞고, 천재는 돈오돈수가 맞는걸 수도 있음

[커피마셔요]

누구의 말이 옳고 그름이 아닌 모두가 생각해볼만한 논쟁이라 좋음

[코스모스창고]

근데 저게 또 사실 답이 없는 문제라, 결론없이 수백년 가면서 삽질할 내용이기도 함..

당장 기독교가 구원, 죄의 회계 관련해서 저거랑 사실상 똑같은 논쟁을 2천년째 하고 있음.

[🎶🎵🎶 🎵]

Ts 후 지속적으로 여자력을 길러야 여자다와 ts했으면 여자다
이거 논쟁인거 맞지?

[루리웹-4873008362]

오

[북극에는 펭귄없음]

이야....

[레이디ꇥ데드풀]

[정령오리]

아니지 후자는 TS가 되서 여자가 되면 여자력도 완성 된다가 되야지

[rollrooll]

원효대사가 여기있네

[레이비토]

유게 눈높이 맞춤 교육 뭐냐고ㅋㅋ

[타타밤]

뭘 오야

[기회를위기로]

[인민배우 심영]

[계란으로가위치기]

천재냐고

[등긁개아저씨]

스님 두분이 기가 막혀서 아저씨 때리러 오시겄다

[Anthony Kim]

오

[파워메탈러 도미누스]

[hapines]

TS 후에 응응할때 느끼는거 보면 이미 여자 다 된건데.
그렇게 느끼면 여자 아니냐와 여자력은 일상에서 나온다 가 싸우겠군.
점수 돈수 가 무얼 가리키는가가 관점이겠군.

[hapines]

돈수 : TS 후에 응응할때 느끼고 가는거 보면 누가봐도 여자가 된거 아니냐?
점수 : 그렇지만 TS 된 후에도 쩍벌로 앉아있고 가슴 드러나는 옷을 입고 있다. 이게 여자라고 부를 수 있는 행동인가?
독자 : 그게 더 좋음...
돈수 : TS 된 후에 하는것이 무엇인가? 스탯창을 열어보고 칼질을 해보면서 몸에 대한 적응을 하려고 하지 않는가? 작은 몸이 되었다는걸 바로 깨닫고 맞게 행동하는 것이다.
점수 : 그렇다고 팔짱을 끼면서 가슴을 부빈다거나하는 여우짓은 바로 못할것 아닌가?
돈수 : 여자력이라는 것은 사회적 규율로 정해져온 것일세. 보다 근원적이고 본능적인 부분을 봐야하지 않겠나.
점수 : 그러니까 수행이라는 것 자체가 대상의 완성이 아닌가. 여성스러움이 더 나타나도록 교육이 필요하네.
돈수 : 여성스러움은 '한번 넣어볼까?'라고 말하면 된다네. 그걸보고 독자들은 감명을 받아 홀로 눈물을 흘리지 않는가?
독자 : 그거 눈물 아니고 ㅈ물....
돈수 : 독자들이 흘리는 눈물이 바로 증거입니다.
독자 : 그거 아닌데....

[hapines]

돈수 : 나도 알고 있네. 드립을 위한 빌드였다네. 한발 빼고 왔다는 것 자체가 대상에 대한 인정이 아닌가?
점수 : 그것은 '돈오'에 대한 인정이라고 볼 수 있네. 우리는 '수'에 대한 논쟁을 하는것이 아닌가?
돈수 : 바뀐 모습에 흥분하시는 독자도 있지만 응응하는 과정에 더 흥분을 하지 않는가? 이것은 같이 '수'를 행하고 있다는 것이네.
점수 : 이것은 너무 그쪽에만 한정되어서 이야기 하는 것이 아닌가? 여자에 대한 범위는 넓다네.
돈수 : 반쯤 채워진 물에 우리는 '반이 차있다'와 '반이 비어있다'라고 이야기 할 수 있네. 반이 차있다면 물이 차있다고 할 수 있는것 아닌가? 절정을 느꼈으면 여자라는 컵에 물을 반을 채운것 아닌가? G스팟이라도 개발해야 완성이라고 부를것인가?
점수 : 응응은 여자의 범위 중에서 매우 좁네. 하루종일 응응할것은 아니지 않는가? 나가서 사회생활을 하고 사람을 만나야 한다네. 사회생활에 문제가 있으면 '수'가 완전히 되지 않았다고 판단할 수 있지 않는가? 이것을 위해서 '점수'를 해야한다네.
돈수 : 그러니까 첫번째 응응에서는 당황하더라도 두번째 응응에서는 적극적으로 나오지 않는가? 이것이 경험을 통한 '수'를 하고 있다고 볼 수 있다네. 5분만에 수를 행하지 않았는가?
점수 : 두번 느꼈다고 이후에 왕 앞에서 엘레강스하게 인사하는 모습을 보이지는 못하지 않는가?
돈수 : 그건 이세계 보정이 들어갈 수 있다네. 그리고, 남자처럼 행동한다고 하더라도 우리는 여자로 인지하고 있지 않는가? '돈오'는 우리가 받아들였고 인사하는 그 행동만으로 '수'가 부족하다는 것을 온전히 판단할 수는 없다는거네. 모두 완벽할 수는 없지 않은가?
점수 : 몸이 여자이지만 남자의 사고를 가지면서 상대 남성에게 호감이 드는 배덕감을 느낀다는것 자체가 '수'가 부족하다는 것 아닌가?
돈수 : 그러니까 호감이 드는것 자체가 '돈오'를 통해서 '돈수'까지 발전했다는 행동이지 않는가?
독자 : 두분의 논쟁 잘 들었습니다. 논쟁 가운데 저번에 봤던 장면들이 생생하게 떠올라서 한발 더 빼고 올께요. 제가 꼴리니 여자 맞습니다.

[hapines]

'자지를 자르고 암컷이 된다' (X)
'눈떠보니 여자 되어있음' (O)

[hapines]

점수 : 겉을 보고 여자라고 인정하는 것은 '돈오'에서 끝났다네. 내면까지 여자인가 하는것이 문제인거지.
돈수 : '이러면 더이상 돌아갈 수 없게 되어버려'라고 속으로 이야기 하는것 자체가 '돈수'를 통한 '돈오'의 확정이 아닌가?
점수 : 거기서 연재가 끝나야 '돈수'로 볼 수 있다네. 하지만 본격적인 모험을 연재하는것 자체가 '점수'라고 볼 수 있지 않은가?
돈수 : 물론 많은 TS물이 밀당을 이끌어나가며 스토리를 끌고간다네. 하지만 응응을 하고 나면 '남자'였던 상황을 언급할 수 가 없지. 응응이 바로 '돈수'라고 볼 수 있네. 짧은 수행에 빠른 인정을 이끌어내지.
점수 : 그렇지만 응응 하고나서 다시 남자로 돌아오는 경우도 많지 않은가? 물론 남자로 돌아왔을때도 응응하는 BL물이 있기는 하지만 그건 예외로 하고. 그렇다는건 여자가 되는것과 여자일때 여자의 수행이 필요하다는게 아닌가?
돈수 : '돈오'라는것은 남자로 돌아가는게 없다고 봐야하네. 이세계로 날아와서 처음부터 끝까지 TS 상태로 있는 경우를 가지고 논해야 한다네.
돈수 : 물론 조건에 따라서 남녀가 바뀌는 경우도 있겠지. 그렇다면 '돈오'가 아니고 '점오'라고 봐야하고 그러면 '점오'와 '점수'를 같이 해야할걸세. 란마의 경우는 돌아간다는 예정과 자각이 있지 않은가? 그렇기에 여자력을 키울 필요가 없지.
돈수 : 그러니까 결론적으로 응응을 하는것이 짧은 수행이고 '돈수'라고 부를 수 있다네. 이게 없고 밀당만 있는 TS물은 '점수'라고 봐야지. 이래서 언제 도달할것인가? 한방에 끝내야지.
점수 : 그렇지만 이렇게 뇌를 녹여버릴만큼 대오각성할 '돈수'를 경험할 사람은 많지 않다네. 음지에만 있지 않은가? 일반인은 밀당만 있는 TS물을 볼 수 밖에 없네. 그렇기에 대부분은 '점수'로 갈 수 밖에 없지.
돈수 : 그렇군. 어둠의 루트에 접근할 수 있는 사람은 '돈수'를 경험하고 일반적인 사람은 '점수'를 경험하겠군.
독자 : 그렇다면 내 입맛대로 TS물을 경험하면 되는거군요. 좋아하는걸로 눈물을 흘리면 되는거군요!

[루리웹-5628687869]

깨달음은 갑작스럽게 찾아올 수 있지만 그걸 내재화하는건 끊임없는 수행에 있다고 생각함

[LaZaRuiZ]

나도 공부 열심히 해야 한다는 사실을 깨달았음.
근데 실천을 안 했음. 그래서 학점 조졌음.
실천이 동반되지 않은 깨달음은 죽은 깨달음임

[루리웹-0224555864]

그건 돈오가 아님.
결과지.

[LaZaRuiZ]

ㅇㅎ

[루리웹-4485269759]

시험문제에 대한 답을 깨달았으면 실천할 필요도 없이 학점 잘 나왔을텐데

[LaZaRuiZ]

얽ㅋㅋㅋㅋㅋ

[Ezdragon]

저 돈오돈수, 돈오점수 논란은 거슬러 올라가면 신라시대까지 올라가지 않던가 ㅋㅋㅋ 애초에 '깨달음'이라는게 쉽게 이해하기 힘든 경지니까 더더욱 이런저런 말이 나오는거 아닌가 싶음.

[돛새치 800g15500원]

그래서 돈오돈수가 맞다고하신 이유는 뭔데...

[환상의구루텐]

깨달음의 영역 자체가 전형적인 사바사 케바케의 영역이라....ㅋㅋㅋ

오죽하면 석가모니도 제자들한테 '깨달음 얻겠다고 무턱대고 나 따라해봤자 소용없음'이란 가르침을 남겼겠어?ㅋㅋㅋㅋ

[Klonece]

난 그냥 돈까스좋수...

[PzKpfw_V]

나도...

[俠者barbarian]

돈오돈수의 개념을 유학에 빗대어 본다면 지극한 경지에 이르러서 염두하지 않고도 자연스레 올바름이 행해지는 경지란 것인데 보통은 꽤나 나이를 먹고서야 가능한 이야기 아닐까...

그래서 일단은 젊어서는 일단 돈오점수가 될 것 같음

[루리웹-7053556539]

석가가 모든건 변하니 끝없이 정진하라는게 석가말인데

[백구한접시]

저 돈오점수에 입각해서 보면 이해가 쉬운 영화 캐릭터가
사바하의 '그 사람'

[인민배우 심영]

장님 코끼리 만지기라고 생각함

어차피 깨치기 전에는 의미없는 이야기 일진데

[po감마wer]

법정스님이 대단해보이지만 사실 800년동안 내려온거에 반박을 던진게 더 대단한거임.
그게 일개 어그로꾼도 아니고, 가만있어도 종단에서 누구보다 많은 혜택을 볼 수 있는 위치에 있는 분이 그랬다는거니까.

[듀에린]

깨닫지 않은 상태에서
불연속적으로 깨달은 상태로 단번에 이동하니
양자역학적으로 설명이 되는 말씀인듯

[루리웹-2419716115]

돈오돈수를 주장하게 된 더 자세한 이유가 뭘까 원래 정설로 받아지던 돈오점수를 갑자기 반박하게 될 계기가 있었을텐데

[코리안좈]

뭔가충격적인경험이 있었나보지

[F.B]

돈오를 했으면 돈수를 자연스럽게 할 수 있어야지!
돈수가 안되면 돈오가 안된거 아니냐!

라는게 아닐까 하는 뇌피셜

[ideality]

사람마다 다른 거지 하나만 옮다고 하는 게 맞나?

[루리웹-4485269759]

사람마다 다른 거면 교리는 왜 있겠음?

[ideality]

공부를 한다고 하면 배우는 내용은 전부 통일할 수도 있지만 공부법을 통일할 필요까지는 없지 않겠음?

[루리웹-4485269759]

명백한 답이 있고 옳고 그름을 판별할 수 있으면 그래도 되겠지만, 종교란 건 답은 있는 거 같은데 그 답이 무엇인지는 아무도 모르는 거라서

[ideality]

깨달음이 뭔지도 모르는데 깨달음에 이르는 길은 하나라고 정의해 놓는 것도 별로 바람직해 보이진 않음.

[루리웹-4485269759]

그렇기 때문에 선대에 깨달은 사람의 가르침을 따라가는 거임.

그리고 같은 깨달음의 길을 추구하는 사람들이 모인 게 종교임. 다른 길이 맞다고 생각되면 다른 종파로 가야지 뭐

[ideality]

근데 종파의 최고지도자가 기존의 교리를 부정하면 딴 데로 가라고 하기 곤란함.

[루리웹-8922836781]

불교는 엄밀히 말하면 교리 없음

[루리웹-4485269759]

반대로 엄밀히 말하면 교리가 있다고 봐야지

[루리웹-724428055]

책을 읽잖아요.
지속적으로 이해하면서 읽어야 정법이다 하는데
그냥 이해되든 안 되는 확 읽어내려가다가
다시 읽으면 되려 이해가 될때가 있음.

전체상이란게 보이지 않으면 몇번 읽어도 이해안됨
그런데 세세하게 읽지 않으면 블럭같은 개념이 탄탄히 쌓이지 않음.
또 블럭 하나하나에 집착하면 전체가 보이지 않음.

다시 묻겠음. 점수냐? 돈수냐?
다른 말로 거북이 코에 빨대가 낀 사진과 환경은?
아일란 쿠르디와 유럽 난민 정책은?

부분(눈에 확 들어온)이냐? 전체냐?
전체를 다 봐야 이해하겠는가?
부분만 보고 전체를 이해하겠는가?

점수냐? 돈수냐?

[저글링 긔엽긔]

사람마다 다르지 않을까

[F.B]

그러니까 불교판 구X원파 논쟁이다 그거냐?

[곰냥이]

불가에서 화두는 옳고 그름보단 환기의의미가 큰거같음 시점만 다를뿐이지

[평양시청건축과🇰🇵]

내 짧은 생각으로는 돈오점수가 맞는것같은데...
돈오를 해도 지속적으로 점수(공부)를 해야 하는거 아닌가

[라쿤맨]

한번 깨달았다고 삼라만상을 통달하는건 아니자나.

[루리웹-4485269759]

삼라만상을 통달하는 깨달음이라면?

[루리웹-5342273882]

지속적인 수행끝에 돈오돈수의 상태가 된다
이런 입장이셨던걸라나
그리고 그 돈오돈수의 상태가
되면 모든 행동이 깨달음을 동반하게 된다 이런입장
이셨을지도 모르겠네

[먼지꼬리]

돈오점수가 맞다고 생각하지만.. 성철스님 깨달음을 가로막는 장애물이된다는게 크게 와닿음..

[무임승차]

성선설, 성악설도 말은 다르지만 비슷한 결론으로 나오듯 이것도 비슷한 관계라고 보면됨. 깨달음을 얻었음에도 수행이 필요하면 그건 깨달은게 아니니 깝치지말고 더 수행해라 vs 깨달았어도 그걸로 인생 끝난거 아니니 깝치지말고 계속 수행해라

[무임승차]

성철스님은 소위 나 깨달았다며 사람들을 현혹하는 가짜 선지자들을 가장 경계하시던 분임

[고룡 2nd]

단순하게 보면 돈오돈수는 로또 당첨 급 같은데

[7897264315]

이상적으론 돈오돈수일텐데 사람인지라

[무지개용]

근데 세상이 끊임없이 바뀌고 점점 복잡해지는데 근본적인 가치는 깨닳아도 현실을 이해하고 사람을 도우려면 계속 수행해야 하지 않으려나

[안면장애인]

성철 스님이 이런 상황을 봤다면
굉장히 즐겼을 것 같은데.

돈오점수냐, 돈오돈수냐가 아니라
과거의 방식을 그저 답습하는게 아니라
방법에 문제가 없는가 항상
다시 성찰하고 고민하는 자세가
필요하다고 봄.

부처님도 자신의 설법을 그저
따르지 말고 자신의 방법을 찾으라고 했는데
부처 스스로가 그러한 고민의
결과로 보리수 아래서 고행하고
우유죽을 드링킹 함으로
과거의 방법론에서 벗어남.

점수냐, 돈수냐, 어느쪽이 옳은가는
해탈에 이른 선생들이 증명할테고
자기가 가는 길이 옳은 길인지
끊임없는 고민이 필요했다면
성철 스님의 문제제기는 올발랐다고 생각함.

[아마테니스]

개인적으로 인간이 깨닫든 수련을 하든 성인이 될 순 없다고 생각해서.. 돈수든 점수든 의미없다고 생각함..
그냥 좀 착하게 살려고 노력하는 게 전부이고.. 그래서 그 노력이 무척 중요하다고 생각함.

[청음지]

그냥 개인적인 생각으로는 깨달음 하나에 너무 집착하지 말고 여러것을 느껴라와 그 깨달음을 기본으로 성장하라 는 느낌같기도 하네. 우리도 잡학다식한 사람이랑 한분야만 전문가인 사람들 보자나

[이파네마보이]

돈오점수는 난 깨달았지만 더 높은 곳을 향해 수행한다
돈오돈수는 깨닫기 위해 수행하는 것인데 과연 사람이 깨닫는 날이 올까?
즉, 돈오점수로 소위 깨달았다고 하는 자만자,위선자, 가짜 깨달은자들이 생길 수 있는 것에
대한 경고

[루리웹-2543007234]

법정스님이 저거말고 성철스님이 제자들 책 못읽게 한걸로도 깐적 잇을꺼야 배분도 법정스님이 한참 낮은걸로 알고 잇는데 그리고 성철스님이 인지도가 높아서 그렇지 의외로 좀 사짜로 보는 사람들도 좀 잇음 일단 선대 큰스님한테 인정을 못받고 스스로 그냥 자기 깨달앗다고 말한 케이스라 논란이 없을수가 없음

[카크이쿠]

이렇게 훌륭한 두분도 권력자 앞에서는 아무것도 못하는 사람이 된다는 게 현실 물리력의 무서운 점이지

[루리웹-8922836781]

뭔 개소리야. 현실물리력도 저분한태 억지력 가하면 그때부턴 잦됨

종교와 정치가 분리되는 이유도 서로 섞이면 안되는거고

그래서 한국 독재시기에도 김수환 추기경님하도 명동성당은 안건드린거임

종교계 거두가 잣으로 보이나...

[루리웹-4485269759]

저 분에게만 물리력 안 하고 불교계 자체를 개박살냈는데도 아무 것도 못 한 건 맞음

그래서 김수환 추기경과 다르게 그 지점에서 비판을 받는 것도 맞고

[DNGhost]

우와....

[분노의 핵펀치]

깨달음이 뭐지? 깨달음이 뭔지도 모르는데 그걸 갖고 논쟁이네.

[알타리™]

진실이라고 믿는 것이 정말 진실인가 생각해 봐라 같은거.
맹목적인 추종이 아니라, 뭐가 맞는 건지 각자 생각해 보라는 화두를 던진게 아닌가 싶음.

[(+-×)]

돈오점수는 단순히 깨닮음에 대한 문제가 아니라 불교교단의 부패를 막기 위한 논리중 하나임 계속 수행함을 강조함으로서 승려의 비행을 방지하고자 하는...

[호랭총각1]

어차피 돈오돈수냐 돈오점수냐 논쟁 자체가 선불교 차원에서 이뤄지는 건데,

초기불교에서 부처님도 '붓다'가 되기 위해 수기를 받고 나서 어마어마한 세월동안 보살로서 바라밀 수행을 하고 나서 비로소 붓다가 되셨음.

불교 경전에 보면 우리 전생을 계속 타고 올라가면 그 시작을 알 수 없다고 함. 윤회와 수행에 관점에서 보면 모든 과정은 돈오점수가 될 수밖에 없음.