[유머] 조선과 일본에서 忠 의 차이

[아슈윈스]

[iØRI♥]

님 도르신? 이 건강한 문화긴 한데 실제로 시전하면 좌천 조트망행 ㅠㅠ

[Maine Coon]

귀양가거나 죽는거 알더라도 님 도르신 할 수 있는 것이 진짜 충이라는 이야기니까.

[뭘보나요]

옳은일에도 부패한 신하가 도르신 거린 케이스도 있어서..

[힐러조]

그래서 뒤통수에서 먼저 목댕겅하자너~

[죗쑤번호-2894549229]

애들 처형하는 거 아니면 배 찌르는 거 먼저 확인하고 헸잖아.

[힐러조]

난 배신때리는걸 말한거라네 친구

[죗쑤번호-2894549229]

앗... 아아... 난 그런 것도 모르고...

[커피타는 바티스타]

둘 다 뇌절까지 하다가 망했다고 한다

[카넬라]

왕권이 엄청났던 세종대왕 시절에도 훈민정음 만드니까
신하들이 님 돌으신? 시전했잖아
물론 세종대왕한테 뚝배기 깨졌지만

[루리웹-3036654858]

아닌데.. 뿌리깊은나무는 그렇지만 실제로는 대다수가 찬성했다고 합니다.....

[귀찬타고]

뿌깊나가 아니라 조선왕조실록에서 봤는데

[GGG용자왕]

돌았냐고

[아크바일]

오거 : 님 도르신?
장왕 : 아라따 (중흥군주로 변신)

[U MAD?]

무슨 일화야?

[혼류]

https://namu.wiki/w/%EC%B4%88%EC%9E%A5%EC%99%95#s-3
꺼무위키 켜라

[U MAD?]

ㄱㅅㄱㅅ

[fortheglory]

심지어 주리를 틀고 있는데도 "님 도르신?"

[대천사 치탄다엘]

왜냐하면 일제시대때 그것만 존나 강조해서 유명한 사례가 그것밖에 안남았으니까

[z라이더]

저거 다 에도 시대 들어가서 도쿠가와가
지 밑에 사무라이들 허튼 생각 못하게 하려고 쪼여 매서 저런 거임.
전국시대만 해도 오히려 아다리 한번 틀어지면 나라 하나 망하는거 순식간이라
목숨 건 충고는 예사고 아예 주군이 만만하다 싶으면 하극상에 통수에 장난 없었지.

[baka1]

세자?

일게 중소 다이묘 한태 너무 과한 호칭 아님?

[Vintorez.]

뭘 강조했느냐, 그리고 어떤 방식이 더 인정받았느냐.
마지막으로 현대에 와서 사람들이 그걸 어떻게 생각하느냐의 문제지.
우리나라도 목숨걸고 왕을 따른 충신들도 많았고 일본에서도 분명 목숨걸고 충언을 한 신하들도 있었지.

근데 결론적으로 일본의 충은 근현대에 와서 만들어진 이미지던 어쩌던 할복과 사무라이 정신임.
애초에 걔네들이 허구한날 외치고 다니잖아. 끝까지 주군을 섬기는 사무라이가 어쩌고.
한편 우리나라의 충은 목숨걸고 충언하는 충신들인거고.
사극같은데 봐도 주리 틀리면서까지 옳은말 하는 신하들이 충의 표본으로 등장하듯이.
저 글쓴이가 하는 말도 일본은 충언이 없다!!!! 이런게 아니라 두 나라에서 생각하는 충의 이미지가 다르다는거임.

[쟈인]

그냥 후계자

[류티미르]

충이라는 개념으론 못한 게 맞지.

애초에 충이란 단어는 공자가 재정의한 단어인데, 공자는 자신의 목숨을 해치지 않는 선에서 윗사암의 잘못을 지적하고 토론하라고 가르쳤음.

원래는 목숨고 아끼지 말라고 그랬는데 실제로 자로가 그래서 혼자 반군 상대하다가 죽은 걸로 충격먹어서 목숨 아끼라는 이야기가 더 추가됨ㅋ(이때 자로의 시체를 회무침으로 만들어서 공자에게 보내서, 공자가 다시는 회를 못 먹었음. 공자삭인설 날조가 이거임)

즉 충이라는 단어의 아상적 형태는 원정의랑 비교해야지. 그럼 한국이 조금 거 가까운 게 맞가

[류티미르]

참고로. 충의 더 이전 의미는 올곶은 마음에서 배어나오는 자세임, 일본 막부 중기 이후의 사무라이의 그것은 원래 개념과도 멀어진 자기들만의 뜻이라고 할 수 있다.

[류티미르]

반박하고 싶으면 먼저 증거를 들고 오세요.

키쿠치 무가의 충성이라는 족자는 가문의 기록을 믿는다면 14세기(1341년) 주군 대신 목숨을 바친 가문의 사무라이를 칭송하기 위해 다이묘로부터 받았다고 되어 있음,

지금도 키쿠치 무가에서는 주군의 잘못이 있더라도 목숨 걸어 그것을 이루고 죽는 게 무사도라고 전해지고 있고, 다른 가문도 많습니다. 애초에 일본 정부에서 만든 관광에서 주군의 명령 하나에 목숨도 아끼지 않는 게 무사의 충의라고 이야기하고 잇는데요?

[류티미르]

마루야마 마사오 저, 충성과 반역: 전환기 일본의 정신사절 사상, 그리고 사에키 다카히로 저, 귀신 요괴 이물의 비교문화론 일본사의 괴이관 변천 추천드립니다.

[류티미르]

뭣도 모르면서 아는 척은 이라고 말하시려면 말하신 분은 뭘로 배웠는지 말씀하셔야죠?

공자의 충성관은 논어에서, 충과 의는 자로, 예와 효는 안회라고 깔끔하게 언급이 되어 있습니다

[류티미르]

와, 참 대단하시네요.

그러니까 반박 증거도 없이, 내가 보기엔 이게 아니야 하면서 주장하시는 거네요?

제가 동양사 전공은 아닌데, 민속학 공부하면서 배운 거만 해도 잔뜩인데, 전국시대 이전에는 충의 개념이 매우 얇고, 도쿠가와가 막부를 강력한 조직으로 세우면서 반란이 없도록 재편한 게 지금의 무사도에요.

그 이전엔 윗사람을 왜 지켯냐? 다이묘제에선 모든 논공행상은 다이묘가 합니다. 즉 다이묘가 죽으면 자기가 전쟁터에 온게 개뻘짓이 되는 거죠. 그래서 임진왜란에도 무슨 수를 써서든 장군을 빼내는 겁니다.

[류티미르]

그렇게 하도 뭐라고 해서, 무사도 관련 텍스트를 대학 도서관에서 뽑아왓습니다

하가쿠레 관련 부분임

[류티미르]

윗 사람이 역모로 죽자 아랫 사람은 다 따라 죽어야 한다는 것, 그리고 그것에 대한 숭고미를 부여한 게 하가쿠레임. 메이지 초기의 무사도를 재정립하면서 나타나는 대표이자, 일본 고교교과서에도 있음

[류티미르]

아 논문은 일본의 무사도란 무엇인가-김시덕, 선비문화 저널 22호(kiss 데이터베이스)에서 가져왔습니다

[류티미르]

야쿠타가와 류노스케의 손수건은 암? 그럼? 먼저 이 내용을 님이 자세히 말해주면 제가 이어서 말할게요

드라마투르기를 바탕으로 분석하면 될 거임

[류티미르]

일본의 군대는 언제나 천황이 이끄는 것이다. .. 짐은 그대들 군인의 대원수이다. 군인은 충절을 다하는 것을 본분으로 해야 한다. 세론에 휘말리지 않고 정치에 관여 하지 않으며 오직 본인의 본분인 충절을 지키며 의무는 산보다 무겁고 죽음은 깃털 보다 가벼움을 각오해라... 군인은 예의를 바르게 할 것이다. 하급자가 상관의 명령 을 받을 때는 실은 짐으로부터 직접 명령받는 것과 동일하다는 것을 명심하라.”

이게 황군 군인칙유임

[류티미르]

부족해?

도조 히데키의 전진훈임

제1조 황국(皇国) - 대일본은 황국이다. 만세일계의 천황이 위에 계시면서 조국의 황모를 이어받아 무궁토록 군림하신다. 황은이 만민에게 미치고 성덕은 팔굉에 빛나 고 있다. ...전진의 장병은 마땅히 우리 국체의 본의를 체득하여, 굳은 신념으로 맹세 하고 황국수호의 대임을 완수해야할 것이다. ... 제2조 황군(皇軍) - 군은 천황의 통수 아래, 신무의 정신을 체현함으로써, 황국의 위덕을 현양하여 황운의 부익에 임한다. ... 제3조 군기(軍紀) - 황군 군기의 진수는 대원수폐하에게 대하여 바치는 절대순정의 숭고한 정신에 있다. ... 특히 전진은 복종정신의 실천을 극도로 발휘해 야한다. 사생 곤고 지경에 처하여도 명령이 한번 내려지면 흔연히 사지로 나아가 묵묵히 헌신복종하는 것이 진정한 우리 군인정신의 정화(精華)이다.29)

[류티미르]

아주 그대로 원하는 게 나와서요

생사를 초월하여 숭고한 것은 헌신 봉공 하는 정신에 있다. 생사에 관계없이 1억 임무완수에 맹진해야 한다. 몸과 마음 을 하나로 하여 침착하게 유구한 대의를 위해 사는 것을 기뻐해야 한다.”고 한 것에서 유래한 것이었다. “유구한 대의”란 영원한 천황을 위한 충의를 의미 하는 것이었으며 당시 일본제국의 황국 신민은 모두 천황을 위한 성전(聖戰)을 위해목숨바칠것을서약하게하였다.30) 또한태평양전쟁은황국의팔굉일우 정신을 확립하고 대동아 건설을 위한 전쟁으로서 이 사명을 다하기 위해 철저 히 매진 협력하며 죽음도 두려워하지 말아야 할 것을 강조하였다.31) 당시 황군의 부대가 전멸하는 것을 “옥쇄(玉砕)”-천황을 위해 옥처럼 아름답게 깨 진다고 표현한 것-라고 한 것을 통해서도 알 수 있듯이 1940년대 전시기에는 무사도가 당시 천황을 위해 목숨을 바치는 것이야말로 국가를 위한 애국충정 의 길이라고 하는 이데올로기가 확립되었음을 볼 수 있다.

[野良猫]

또 또 한마디를 안질라고 하지

[류티미르]

이노우에의 무사도전서(1943)를 바탕으로 bc전범의 무사도관을 분석한 논문임.

물론 무사도가 초기 정립 단계에서 원론적 유교적 충을 받아들인 게 없는 건 아님, 야쿠타가와의 손수건에서 보이는 무사도는 그런 것이 있더라도 속으로 삭이고 겉으론 태연한 듯이, 몸으로 몰래 우는 것이라고 묘사하고 있죠.

하지만 무사도 정신은 상당히 초기부터 극단적인 형태를 띄고 있었고, 그 무사도정신을 일본 정부가 공식적으로 인용한 전진훈부터 이미 유교의 충과는 상당히 멀어진 물건이에요

[류티미르]

여자의 아들이 어떻게 죽었는데, 여자가 어떻게 하는 덧이 무사도의 규범이라고 하죠? 지금 급하게 읽고온 티 나시는데, 이거도 읽고 오세요

[류티미르]

일부 일본 우익들이 무사도는 본디 아름답고 어쩌고 하는데, 이미 무사도가 근본부터 비틀어졌다는 건 학계에서 자주 나오는 이야기에요

船津明生(2003) 明治期の武士道についての一考察
言葉と文化vol.4 저보다 일본어 잘 하시면 이 논문 읽고 반박 부탁드려요. 저는 이거 인용한 거밖에 못 읽어서 모르겠는데, 1943년의 이노우에의 무사도전서가 황군에 대한 무조건 복종을 기본 골자로 충 의 예 효 등이 재정의되어있다고 이 논문에서 서술되엇다네요

[류티미르]

손수건에선 간접비판해서 못 알아들으셨다니 이번엔 직접비판을 들고 왔는데, 직접해석도 설마 못알아들으시진 않겟죠?

설마 그 문장이 원하는 대로 그 자리에 없다고 그런 주장을 하시는 거라면, 진지하게 논문을 쓰시고 주장을 모아 “그런 주장과 다른 근거”를 가져와 주세요. 최소 교양 보고서 정도는 조사 부탁드려요.

아니 아침부터 이상한 소리하길래 대학 도서관 자료 뒤져서 보여주는데도 안 읽으시면 어쩌자는 겁니까

[류티미르]

윗 대가리가 잘못함(의미 없는 죽음을 강요함)-따름

즉 무사도에서 말하는 윗사람의 의견대로 죽는 것, 윗사람이 죽을 때 따라 죽는 건 윗대가리의 잘못을 따르는 협의적 증거가 되죠.

이를 반박하려면 윗대가리가 잘못을 했을 때 따르지 않아야 한다, 즉 옥쇄명령에 저항하는 것을 무사도로 보는 예시를 들고 오셔야 합니다

[류티미르]

죽으라는 명령에 죽으라는 것에 대한 근거는 윗 대가리의 잘못함에 따른다는 근거가 같이 되는 것이죠. 논리학의 기본입니다.

이 범위에서 손수건도 그 범위에 들어갑니다. 여자는 자신의 아들의 죽음에 반발도, 의문제기도 없이 받아들이죠 위의 잘못한 행동(아들의 죽음)을 받아들이고 내면화시키늨 겁니다. 위의 잘못한 행동에 무조건적으로 따르는 예시죠.

아쿠타가와의 모순은, 죽는 것은 무사도가 아니라면서 이를 참는 것, 같은 범주에 속하는 것은 무사도라고 주장한 점이죠.

[류티미르]

윗대가리가 죽으라면 그대로 죽어라가 일본의 충성이다가 있는데 왜 안 보시죠?

[류티미르]

설마 광의적 의미에 대한 증명을 위해 모든 하부 정의에 대해 증명해야 한다는 소리를 하시는 건 아니시겠죠?

저는 제가 주장한 문장 “위의 잘못을 지적하지 않고 따르는 것이 일본의 충이다”의 하위문장인 “위의 잘못 중 부하의 목숨의 무의미한 희생”을 보이고, 이에 대해서 일본의 무사도가 이 희생을 긍정하고 따라야 한다는 근거를 보였죠.

그런데 텍스트적으로 똑같은 문장이 안 나온다며 그러시면, 마치 이것은 빵을 나눠줄 때 모양이 조금 다르다고 동일 규격 빵을 줬지만 그렇다고 인정하지 않는 유치원생과 별 다를 바가 없네요.

[류티미르]

텍스트 원론주의자시네.

그럼 그게 아니라는 텍스트를 제발 들고 와 보세요. 아니라는 증거가 있다면 제시하세요. 전 이렇게 들고왔는데, 메이지 초부터 쇼와까지 , 일본 무가의 가문 전승까지 주워왔는데 본인은 근거 있겠죠?

다른 사람 제시한 근거가 “님 판단”에 안 맞느니 뭐니 하는 건 괜찮은데, 그럼 제가 제시한 거 반의 반이라도 제시 좀 해 주세요. 저도 무사도와 일본의 충에 대한 글은 아무리 찾아도 학술문헌으로는 다이쇼 이전에는 일부 가문에서 전승되는 내용밖엔 못 봤습니다

[루리웹-9932038779]

병 중에 여러 문단 규모로 구성된 글자는 못읽는 병이 있다고 들은 거 같음.
그거 아닐까 싶으요.

[발두르님]

와 대단하시다 이정도 귀막눈막은 오랜만에
보는듯 류티미르님 대박 나갔으면 그래 너 맘대로 생각해라 하고 끝냈을거 같은데

[소련데드풀Rʕ̢ò͡˔óɁ̡✧]

와 진짜 역대급이다 이건

[아이카람바]

윗대가리가 잘못햇다는건 누가 판단하는데? 아랫사람은 판단할 권리자체가 없자너. 윗윗사람이 판단한다고? 지금 우리가 보기에 그놈이 잘못한거 맞는데 아랫사람이 그대로 따랏다면 답은 나온거 아니냐?

[출처맨]

https://twitter.com/fgo_edel/status/1068740886001967104

[니트여고생]

세종이 특이케이스인거지
저거하다가 좌천되거나 사약 들이킨 케이스가 워낙 많아서...
당장 그 아들내미만 해도 피바람 좀 일으켰지

[루리웹-0241653132]

세종도 태종이 밀어버린 여파도 어느정도 있음.
세조가 그리 밀어버려서 그 뒤에 성종도 좀 수월히 정치한 편이지

[쟈인]

애당초 정도전이 조선 세울 때 목표한 나라가 거의 제상제국가니까. 왕의 힘은 막강해도 연산군빼면 지멋대로 신하죽이고 산 왕은 없는 듯

그런 왕이 많으면 조선이 500년을 못갔겠지.

[발두르님]

위에 참 잘 적어놓은 댓글 좀 읽으세요..... 님이야말로 참 꾸준하네

[사라바다.]

생육신 사육신 이야기는 모르시나? 세조 보고 조카를 죽이다니 님 도르신? 했다가 골로 가셨잖어.
흠.. 모국을 비난하니까 기분나쁘셨어요? 그래도 우리말을 이렇게나 배우셨으니 기특하시네요.

[여시하는페도최순실]

님 도르신?

[스케어크로_kr]

님 도르신? 은 별로 현장감이 없다.

즈으으으으으으은하아아!
통촉하여 주시옵소서어어!(주리를 틀리며)

[노년데드풀Lʕ̢ò͡˔óɁ̡✧]

편지로 도르신 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

[사라바다.]

500년이면 유럽하고 중국 웬만한 왕조는 비교도 못할 장수 왕조임.

[야난 후작]

좋은 거긴 한데 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
정작 좋은 정책을 시행하려 해도 '님 도르신?' 이러면서 막는 게 문제
세종대왕이 그 증거지

[Malose4]

즈어어어어어어언하아아아아아아 도오르셨샤옵니까아아아아아아??????