[사회] 독일은 나치문양 안 쓰는데 日욱일기 집착, 왜?

[지금곧갈께]

.

출처 : https://n.news.naver.com/article/008/0004277530

[Loran Cehack]

그게 환상이라는걸 깨닫지 못하고 있음. 그때는 국제여론이라는게 제국주의 성향이 있어서 통용되는 시절이었지만, 지금 제국주의적으로 행동했다간 국제여론에서 매장될텐데... 현실감없는 일본윗대가리들이 문제고 그걸 아무 생각없이 지지하는 일본 국민들도 문제고...

[관바]

핵 2방에 도쿄핫으로는 부족했나봄..

[옆집사는곰아저씨]

미국이 더 확실하게 조졌어야 되는건데

[물퉁뱅이]

쫄자 하나 재대로 만들어놨쥬.. 미쿡이라면 뭐든 하니 ㅋㅋ
옥수수만 봐도 ㅋㅋㅋ

[이도로]

일본이 항복하고 나서 미국은 오히려 일본의 전쟁범죄를 비호했죠.
전쟁 당사자였음에도 불구하고 소련과 중국이라는 공산권에 대항하는데 일본이 유리한 위치에 있다는 이유로 면죄부를 준 겁니다.

[Doing.Cat]

역시 그때 석기시대로 돌아갔어야함

[메현후인]

욱일문양이 제국이전에 쓰였고 원래는 일본문화에서 길상, 풍어등의 좋은 뜻을 가진 문양이라는 것도 양보할 수 있음. 근데 그건 핵심이 아니지.

저것이 일본의 전통인 만큼이나 한국인을 포함한 아시아인에게는 폭력과 침략, 억압과 야만의 상징이지. 그리고 저 문양이 그들의 눈에 그런 의미를 지니게 된 것은 다른 누구도 아니고 오로지 일본의 행동때문이고. 일본인 말고 다른 민족둘이 저 문양이 일본문화에서 어떤 의미를 지니는지 알 이유도, 알아야 할 이유도 없지. 그들은 일본인이 아니니까. 그들이 아는건 오로지 일본이 자신들을 침략하고 억압할때 저 깃발을 들고 했다는 것뿐.

그렇다면 한국인을 포함한 아시아인들이 저 문양과 기에 불쾌해하는건 당연한것. 물론 일본의 전통문화이기도 하니까 일본인들의 시각에서 보자면 자기들 문화를 내세우는 것뿐이라는 걸 양보해서 인정할 수도 있음.

근데 문제는 나 (일본)에게 자랑스럽고 좋음 의미를 가진것이 다른 사람 (한국, 중국 등등)에게 나쁘고 불쾌한 의미라면, 그리고 그렇게 된 이유가 오로지 나에게 있다면, 그때는 어떻게 하는것이 옳으냐의 문제임.

일본이 자랑스러워하고 자신들의 상징으로 내세울만한 것이 저것만 있는것도 아닐텐데, 불쾌해할 이유가 있어서 불쾌해하는 주변 민족들의 반대와 비난을 무시하고 계속 저걸로 고집을 부린다는 건 결국 주변민족의 감정에 전혀 상관하지 않겠다는 의미, 혹은 주변민족이 저걸 부정적으로 보는것이 틀렸다고 생각한다는 (즉 자기들이 전쟁범죄나 제국주의적 침략등을 한적이 없으니까 다른 민족들이 저걸 보고 불쾌해할이유도 없고 그렇게 느끼는게 틀렸다고 주장한다는, 역사를 부정하고 수정주의적인 태도를 보이는) 의미인거임.

바로 이것이 일본이 아무리 수차례 사과를 했느니 입털어봐야 공허한 소리로밖에 안들릴 뿐인 이유인거지.

[Peiper099]

물어보니 쭉 반대를 해왔다면 모르겠지만 일제의 국기는 일장기인데 갑자기 욱일기가 뚜드려 맞으니 이해를 못한다더군요. 이런식으로 하나 하나 금지당하기 시작하면 일본어도 일본음식도 못먹데 될테니 무섭다고...

[메현후인]

뭐 일본인의 입을 빌리셨지만 누가 하고 싶은 얘긴진 잘 알겠고... 밑에 spaceapo에게 한 제 대답을 보시죠.

[니트전사]

양비론에 유체이탈화법, 어정쩡한 재판까지, 죄고 벌이고 할것없이 죄다 엉망진창으로 섞여 있어서.
뭐가 뭔지도 모르지.

[루리웹-16681367]

왜긴. 자기들에게는 자랑스러운 역사여야 하니까.

[spaceapo]

욱일기랑 같은건 하겐크로이츠가 아니라 철십자 문장인데 지금 독일군도 쓰고 잇음 하겐크로이츠에 가까운건 욱일기가 아니라 일장기랑 대정익찬기겠지.

[메현후인]

그게 중요한게 아님. 하켄크로이츠랑 뭐가 동급인지가 중요한게 아니라 해당 상징이 침략 피해민족들에게 어떤 의미로 받아들여지고 어떻게 이해되느냐가 중요한것. 피해민족들이 정확히 어떤 문양이 뭐어 어떤 깃발이 어떤건지 학술적으로 뭐가 뭐가 뭐가 뭔지 파악해가며 알아야 할 이유는 없음. 일제의 침략에 신음하던 조선 길거리 평범한 조선인과 그 후손이 대정익찬기가 뭐고, 어떤게 하켄크로이츠와 같은건지 이해하고 파악해야 할 이유도 의무도 없음. 이것저것 어떻든간에 욱일기가 침략피해자들에게 불쾌하게 받아들여지는 것이 사실이고, 그렇게 느낄만한 정당한 이유가 있는것도 사실임. 그렇다면 그 불쾌해하는 이유를 제공한 장본인이며 책임자인 일본이 어떻게 행동하는것이 옳은가가 이 문제의 본질이고 핵심임.

[Peiper099]

참고로 저 하켄크로이츠도 해군기에요

[메현후인]

위안부 문제도 마찬가지지만 원래 이런건 살만해지고 사회가 어느정도 민주화가 되고 자유가 보장돼야 나올 수 있는 얘기임. 실제로 그래서 동남아의 다른 일제 피해국가들도 피해 받았음에도 불구하고 현재도 여전히 이런 이슈들에 대해 별다른 반응을 안하고 있고. 당장 먹고 살기 힘들고 자국내에서 정치적으로 억눌려 있는 상태인데 다른 나라에 대한 불만을 얘기할 여유나 있을까요? 지금까지 한국이 경제적으로 어렵고 정치적으로 자유가 부족해서 이런 문제가 이슈화 되지 않았다고 문제가 처음부터 없던것이 아니죠. 어따대고 말도 안되는 착각을 하시나요.

[메현후인]

여기요.

[spaceapo]

위안부 정신대 문제는 90년대 이전에도 나온문제인데 무슨...무슨 인터넷에 안나오면 없던 일인줄아나

[메현후인]

위안부하고 욱일기 문제가 동시에 제기돼야만 정당한 문제제기라는 님 주장의 근거는?

그래, 위안부 얘기가 좀 먼저 나왔어요. 근데 뭐 어쩌라구? 위안부 얘기도 일제에서 해방되자마지 나온 얘기는 아니거든요? 님 논리대로면 위안부 문제도 마찬가지로 양념당한거네? (뭐 실제로 그렇게 생각하고 계실거라는 진한 의구심이 들기는 합니다만, 지금 토론의 논제는 위안부가 아니니 그건 다른 문제로 치고)

욱일기 이슈가 위안부보다 나중에 터졌다고 그게 왜 욱일기 문제가 문제가 아닌것이 돼야 함? 사안 그 자체를 따져야지 왜 언제부터 터져나온건지를 가지고 집착을 하는지?

지금 우리가 잘 모르고 있고 관심을 못가지고 있는 다른 문제들이 미래에 나올수도 있음. 만약 그런게 나온다면 마찬가지로 그 사안의 정당성을 자체를 따져야지 언제 터져나왔느냐가 논리적으로 그 사안의 옳고 그름과 무슨 상관이 있다는건지?

[Peiper099]

당연히 시기 또한 정당성에 크게 영향을 주는게 당연하지요. 평소 허용해오다 갑자기 금지하면 의심 받는게 당연한 것이 아닐까요? 욱일기 같은 경우 위에 나온대로 국내에서도 대중적으로 이미 퍼져있던 상태였습니다. 그걸 갑자기 금지하기 시작한건데, 그렇다면 일본인들이 알아먹을 수 있도록 호도하고 권해야지 다짜고짜 비난하거나 해봐야 골이 깊어질 뿐이라고 생각합니다.

[메현후인]

다짜고짜? 누가 다짜고짜 비난해요? 잘 알아듣게 저 문양이 우리한테는 이런 의미로 받아들여진다, 충분히 설명 안했나? 도대체 즈그들이 한 행동으로 한국인들이 저 문양에 대해 불쾌하게 생각하게 된걸 왜 한국인이 설명을 해야 한다는건지 모르겠네. 죽어도 저 깃발을 쓰고 싶으면 즈그들 쪽에서 한국인들을 잘 납득시키고 양해를 받을 생각을 해야지.

그리고 시기? 뭐 결혼식장에서 지금 이 두사람의 혼인이 성립되지 못할 이유를 알면 나오고 그렇지 않으면 영원히 침묵을 지키시오도 아니고, 그 시기는 누가 정하는데요? 말했듯이 한국은 해방되고 바로 전쟁터지고, 그 이후로 쭉 먹고 산다고 정신없이 달리고 독재에 민주화 운동에, 위에는 북한에, 아주 진흙탕이 마를날이 없었는데 이런거에 당장 신경 못썼던것도 너무 당연한거 아님? 이제 한국인들도 좀 살만해지고 여유가 좀 생겨서 늦었지만 이제라도 잘못된 것응 바로잡아보겠다는데 뭐가 불만임? 이게 뭐 국제법적으로 공소시효라도 있는 문제임?

[메현후인]

그리고 위에 spaceapo님 생각도 궁금하지만 님도 한번 위안부에 대해서는 어떻게 생각하는지 말씀해보시죠. 위안부도 일본에서 해방되고 바로 문제제기 한게 아니라 얘기가 나온 그 "시기"가 몇십년이나 지나서거든요. 이것도 한국이 일찍 얘기 못하고 뒤늦게서야 얘기를 했으니 그냥 닥치고 없던 일로 쳐야 되는 문제라고 생각하시는지?

[Peiper099]

그 욱일기가 불쾌하게 된게 최근이니 이렇게 말하는거지요. 왜 설명을 해야하는건지 모르겠으면 그냥 쭉 그렇게들 살면 되겠네요. 어짜피 아쉬운놈이 하지 않겠습니까?

다시 한번 말해드리지만 욱일기가 논란이 된건 2000년대, 그것도 2010년에 들어와서입니다. 전쟁이고 진흙탕이고 그런거 따질 시기는 아니지요. 공소시효고 뭐고 떠나서 정말 최근이니까요. 당장 몇년전까지만해도 자위대가 욱일기 달고 들락달락 했어요. 싸움은 이제 시작됬는데 정말 아무것도 모르는 민간인 상대로 갑자기 빼애액 되봤자 적 밖에 못만드니 알아먹게 설명을 해야된다는겁니다. 말마따나 이제 시작했으니 10년이 될지 50년이 될지 모르는 싸움인건데.

[Peiper099]

위안부는 확고한 명분이 있으니 더 말할 가치도 없다고 생각합니다. 다만 욱일기 문제는 다르죠. 일제의 국기인 '일장기'를 허용하면서 욱일기만 금지시켜야하기 때문에 난이도가 훨씬 높습니다. 저 또한 방법론을 논하는거 뿐이지 욱일기가 잘못되었다는건 분명히 주장하니 오해마세요.

[메현후인]

그러니까 일본인들에게 어떻게 알아먹게 설명을 하겠다는건지, 그 한국을 진정으로 위하는 불타는 마음으로 저한테 먼저 말씀해 보시지요. 일본인들에게 그렇게 설명하면 알아먹겠다 싶으면 저도 바로 님 생각에 수긍해서 같이 앞으로 그렇게 일본인들한테 설명하고 다닐 수 있도록 말이죠.

그리고 지금까지는 어떻게 알아먹게 설명을 못했다는건지도 좀 자세히 얘기해 주시고요. 한국인들이 뭐 설명 안하고 일본에 쳐들어가서 난동이라도 피웠답니까? 한국쪽에서 뭐를 했길래 갑자기 빼애액했다는건지 좀 들어봅시다. 님 말씀을 들어보니 한국이 욱일기에 문제제기를 하는것 그 자체가 잘못된게 아니라 "방법"이 잘못된거라고 하시고 싶은 모양인데, 어디 한번 제가 잘 모르겠으니 설명 한번 해주시죠.

[Peiper099]

누가 다짜고짜 비난하긴요... 친한파로 알려진 다르빗슈가 동료가 선물해준 욱일기 수영복 인스타에 올렸다고 테러 당한지가 얼마 안된 이야깁니다만...

[메현후인]

오히려 반대죠. 국기인 일장기는 말 그대로 국기니까 타국에서 금지시키 어렵지만, 욱일기는 그들 말로도 국기도 아니고, 일장기만큼이나 중요한 일본의 국가 상징물도, 일본의 정체성을 담은 상징물도 아니니까요. 둘다 쉽지 않겠지만 굳이 비교해서 얘기를 하자면 일장기를 금지시키는것보다는 욱일기를 금지시키는게 훨씬 쉬워보입니다만?

[Peiper099]

제 말은 일장기와 욱일기는 똑같은 물건인데 국기라는 이유만으로 일장기는 면죄부를 주고 욱일기만 금지시켜야하므로 명분이 확실한 위안부와 다르게 난이도가 어렵다는 이야기입니다.

[메현후인]

아니, 그 이전부터 충분히 설명해왔잖아요. 욱일기가 한국인에게 왜 문제인지 한마디도 없다가 그런 일이 생긴것도 아니고, 그 이전부터도 정부차원에서, 민간차원에서 몇번이고 뭐가 문제인지 설명 했습니다만? 인스타 테러야 특정 개인이 한 행동이고 그것 역시 바람직한 것이 아닌건 사실이지만 그건 그 개인의 행동이고, 국가적으로, 민간관계차원으로, 이미 2010년대부터라고 해도 수차례 얘기가 나온 부분이잖아요? 물론 다르빗슈야 일본인이 아니니까 제삼자로써 아닌밤중에 홍두깨를 맞았다고 할 수 있지만 (그리고 그부분은 앞서 말했듯이 바람직한 일이 아니지만) 해당 사건을 지켜보는 일본인 입장에서 "우린 아무것도 모랐다가 갑자기 한국인들한테 다짜고짜 까인다"라고 주장할 수는 없을텐데요.

지금 개별적 대응방책을 얘기하자는게 아니잖아요. 개인의 행위는 어차피 하나하나 통제할 수 없는거고, 정책적 차원, 사회적 차원에서 어떻게 해야 하냐를 논해야죠. 그런 사례를 들고 와서 뭘 어쩌겠다는건지 모르겠네요.

[메현후인]

위에도 얘기했지만 사실 이 문제의 핵심은 애초에 그런 명분이 아니예요. 어찌됐든간에 욱일기가 피해자인 한국인들에게 일장기와는 다른 의미로 다가오는것이 사실이고, 그건 누가 "니들이 제대로 몰라서 그래"라고 따질 일이 아닌것이죠. 애초에 한국인이 이렇게 생각하게 된 근본 원인과 책임 자체가 일본에게 있으니까요. 일장기는 "봐준다"면 그건 일본에서 오히려 고마워하고 안도해야 할 일이겠죠. 뭐 굳이 말하자면 그렇다는 말입니다.

[Peiper099]

그 특정 개인이 수백, 수천명으로 계속 불어나면 문제인거지요. 최소한 대응법이나 가이드라인을 정부나 영향력 있는 민간단체가 제시해야한다고 봅니다. 사실 일본인이 뭘 주장하던 크게 상관은 없습니다. 우린 어떻게든 지지해줄 '아군' 을 만들면 되는 문제니까요.

[Peiper099]

욱일기는 일제 상징물이라 기분 나쁘다. 일장기는 봐줄테니 감사해라라... 음... 일단 알겠습니다.

[메현후인]

바로 그거죠. 그래서 제가 주장하는 바가 효과적이라고 샹각하는겁니다. 일본측은 "욱일문양은 일제 이전부터 써오던 좋은 의미의 문양이다"라는 식의 주장으로 욱일기의 부정적인 의미를 희석시키려고 하는데, 굳이 그 부분을 반박할것도 없이 다 인정해 주고서도 그들의 논리를 격파할 수 있는건, "그러나 불구하고 한국인들 입장에서는 욱일문양이 부정적인 의미인것 역시 사실이며, 그렇게 된 이유는 오로지 일본에게 있다"라는 것이죠. 일본이야 어차피 굽히지 않을테고, 결국 지켜보는 제삼자, 국제여론을 움직여야 하는 일이니까, 이건 한국의 입장에서가 아니라 (아니, 한국의 입장에서이긴 하지만 그와 동시에) 보편적인 원칙에서 여론을 움직일 일이라는거죠.

그래, 욱일기가 일본에게는 좋은 의미인거 다 인정한다. 근데 그게 한국인들한테는 나쁜의미거든? 그리고 그 이유는 오로지 일본에게 있고. 이 경우 책임이 있는 측인 일본이 행동을 취해야 하는게 옳지 않냐?

라는 논리 말이죠. 님이 위에서 자꾸 다짜고짜라느니, 일본인들이 알아듣게 설명을 하라느니 하셨는데 이제서야 "우린 어떻게든 지지해줄 "아군"을 만들면 되는"문제라고 본질을 파악하셨네요. 맞아요. 이건 일본에게 설명하고 자시고 할 문제가 애초에 아닌거죠 (설명을 안한것도 아니긴 하지만). 이제야 아셨네, 이제야.

[메현후인]

굳이 말하자면이라는 단서를 안보셨나? 님이 일장기를 끼워넣으니까 나온 얘기지요. 그런식으로 마치 제가 어거지 부린다는듯이 뇌까리시면 곤란하지요. 님이 일장기하고 연결을 해서 비약을 하니까 그 맥락에서 "굳이 얘기하자면" 하는 얘기일 뿐인데요.

[Peiper099]

제가 말하는 아군이란건 나서서 행동해줄 호사카 유지(더 이상 일본인은 아니지만)와 같은 '일본인' 입니다. 논리적으로 설득해서 일본인을 아군으로 만들어야지, 다짜고짜 SNS에 달려들어 테러나 하는 바보들은 오히려 역효과를 낼 뿐이라 생각하거든요. 그런짓을 당하면 우호적인 사람도 돌아서는게 당연한겁니다. 거기서 방법론의 문제를 이야기한거구요.

뭐 솔직히 말하면 사실이기도 하고 거기에 뭐라고 한건 아닙니다. 다만 분명 저런 논리로 대응해오는 우익도 있을건데 거기에 어떻게 대응하냐도 중요하니까요.

[spaceapo]

다르빗슈 유 일본인 맞는데여?

[spaceapo]

욱일기 이야기 하는데 위안부로 물타기 하네 양쪽 정부는 그동안 인정했던 사항인데? 아무리 일왕이라고 해봐라 정부 공식문서에서는
멀쩡히 천황이라고 찍혀서 나가는데 왜 그걸 어떤 근거도 없이 기준을 휙휙 바꾸나

[spaceapo]

그리고 욱일기 기준이면 독일군 철십자 문장은 왜 그대로 사용하는지? 국방군은 무슨 전쟁범죄 없었는줄아나. 아니면 우리랑 상관없으니 지들맘이다?

[네팔렘 barbarian]

실제로 일본에서는 나치와 동맹이었다는 사실 자체를 모르거나, 괜히 나치랑 동맹 맺어서 제국군의 명예가 더럽혀 졌다거나, 당시의 일본은 아시아를 서양열강으로부터 지켜왔던 선역이라고 생각하는 ㅂㅅ들이 다수 존재합니다.
그래서 욱일기랑 하켄크로이츠를 동급으로 두는건 에러라는 헛소리를 지껄이는 것이죠.

[MaliceRosebud]

실제로 일본 사람들에게 2차 세계 대전에 니네랑 동맹국이었던 곳을 물어보면 영국이나 프랑스 같은 소리를 하고 앉아있습니다. 역사 교육 안하죠.

[spaceapo]

당장 미군부대도 쓰는게 욱일기인데 그게 먹히나 우리나라는 승전국도 아니고 전범국도 아닌 애매한 위치인데 우리만 승전국인줄암

[루리웹-6601527245]

미군이 욱일기를 쓴다고요?

[spaceapo]

주일미군 마크보면 쓰러지겟넼ㅋ

[늘그니까자미오네]

뭔 개잡소리야. 그럼 우리는 패전국도 아니고 연합군도 아닌 애매한 위치니까
나치문양 써도 되겠네 ㅈ같은 소리를 뇌내에서 거르지 못하게 하는 바이러스라도 있나