[참고] 인텔과 MS의 패치 실패, 답은 cpu 재설계뿐

[줄리주]

http://www.boannews.com/media/view.asp?idx=66314&kind=1

보안을 위한 패치, 더 안전하게 만들려는 패치라고 하더라도 급하게 준비하면 오히려 다른 문제를 야기한다는 사례가 되었다.

가트너의 맥도널드는 “어차피 지금 나오는 패치들은 임시방편일 수밖에 없다”고 말한다.

진짜로 멜트다운과 스펙터 취약점을 없애려면 마이크로칩의 설계와 구조부터 바꿔야 하기 때문이다.

 “그런 진정한 해결책은 1~2년 후에나 등장 가능하죠.

그러므로 진짜 패치는 아직 존재하지 않는다고 봐도 됩니다.

지금의 패치들이 문제를 일으키는 건 그 때문이기도 합니다.”

출처 : http://www.boannews.com/media/view.asp?idx=66314&kind=1

[밀레느 남편]

AMD 사야지 뭐

[무한의체력]

스펙터 취약점을 없애려면 마이크로칩의 설계와 구조부터 바꿔야 하기 때문이다. <- AMD 도 해당되는 사항.

[SAMSUNG,IBM, GF]

그건 사실인데 계속 패치로 다 해결되었다식으로 말하는것도 좀 그럼

[밀레느 남편]

뭐 글킨한데 전 인텔이 더 불안하네요

[benn]

https://arstechnica.com/civis/viewtopic.php?f=8&t=1416399

관련 논의인데 위험 수준이 다르다고 합니다. 기술 단어가 많아서 저같은 일반인은이해가 어려운데.. 결론은 AMD의 경우 거의 불가능에 가깝다고 하는군요.

[그냥 평범한 닭]

스펙터 취약점은 AMD도 해당하는 사항이지만 아직 스펙터 취약점을 뚫는 방법은 나오지 않았습니다.
반대로 인텔 멜트 다운의 경우 뚫는 방법이 발견되었고 그 기록조차 남기지 않기 때문에 지금까지 어떤 피해가 있었는지도 모르는 상황입니다.

AMD도 위험하지만 최소한 AMD는 아직 뚫는 방법은 모른다는 점에서 차원이 다른 문제입니다.

[cervices]

AMD는 일단 멜트다운 보안문제와 ME,AMT보안문제가 없음..
AMD는 스펙터만 있는데 스펙터에서도 유형1과 유형2중 유형1에만 AMD가 해당... 유형2는 AMD의 경우 풀 어드레스 태그를 사용하여 이를 이용한 해킹이 굉장히 난이도가 높고 어려움... 인텔은 간이 태그만 있어서 유형2에서도 사정없이 뚫림.. 이걸 똑같다고 악질적인 사기를 치면 매우 곤란...

[무한의체력]

어려운 영어도 아닌데 읽어보고 링크다시지 그랬나요.

To clarify JimboPalmer's double-negative, Ryzen is vulnerable to Spectre. - JimboPalmer 의 이중부정문을 명확히 풀어서 말하자면, 라이젠은 스펙터에 뚫린다는 말입니다.

Meltdown isn't worth worrying about at this point. KPTI definitively mitigates it. Apply your updates and move along.
It's conceivable that anything with a branch predictor is susceptible to Spectre, even in-order single issue pipelined designs. Essentially everything is impacted. And the fun is only just starting.
멜트다운은 지금 시점에서 걱정할 사안이 아님. KPTI 는 확실히 그것을 완화시킵니다. 업데이트 하면 끝임. 분기 예측기를 가지고 있다면 어떤 것(CPU)던 간에, 심지어 IN-ORDER SINGLE ISSUE 파이프라인 디자인이더라도 스펙터공격에 영향을 받을수 있음. 근본적으로 모든것(CPU) 이 영향을 받음. 그리고 재밌는건 이게 고작 시작일 뿐이란거지.

[benn]

아뇨 그 아래에 있는 글을 보셔야죠.

Except for the branch injection, the attack is the same as Meltdown hence the confusion between both. Flushing the BTB at context switch kills the exploit as does removing speculative execution in indirect kernel branches (through retpoline).

In AMD processor, the BTB addresses are fully tagged so it's not possible to train a branch in your own process and get the results to apply to another branch in the kernel (or another process). That's why AMD stated there was "near zero risk". In theory the weakness is there (speculative instruction done by the kernel leaking some traces into user space) but there is no obvious way to exploit it to reach kernel space. From within a process on the other hand it's possible (hence the browser exploit).

[benn]

보기에 cervices 님이 설명하신 글과 동일한 설명이군요. 어려운 쓰레드도 아닌데 다 읽어 보시고 다시지 그랬어요.

[cervices]

사기는 적당히 칩시다...
AMD is vulnerable to variant 2 Spectre in that the exploitation risk is not zero, but certain differences in its architecture make Spectre harder to exploit. The main difference here is that AMD uses full address tags in its branch prediction cache where as Intel uses only partial tags. So, on Intel it is relatively easy for a user program to corrupt the branch prediction cache for selected kernel addresses, whereas on AMD it is nearly impossible. However, that isn't to say that the risk is zero. AMD believes that it does not need to implement the IBRS mess that Intel has implemented. That means that three of the five mitigation techniques are not necessary on AMD.
By its very design, AMD is almost completely immune; as it possesses a unique architecture that Spectre has only a miniscule chance at ever penetrating into an AMD Zen CPU. It is Intel that has huge vulnerability problems and has sloppily designed horrid patches that are creating huge problems when applied. AMD switched to a different kind of branch predictor in Zen , and the company happened to pick a design that was protected against this problem."

[곰돌이군]

인텔은 완전히 실패했네요

[무한의체력]

그래서 AMD는 멜트다운은 어렵지만 스펙터는 가능하다는거잖아요?

In theory the weakness is there (speculative instruction done by the kernel leaking some traces into user space) but there is no obvious way to exploit it to reach kernel space. From within a process on the other hand it's possible (hence the browser exploit)

(AMD 프로세서에서도) 이론상 취약점은 있지만 (커널에 의한 예측 명령이 일부 흔적을 유저스페이스에 유출하지만) 커널 스페이스까지 익스플로잇 할 수 있는 확실한 방법이 없다. <- 이게 가능하면 멜트다운 "하지만 프로세서 내에서는 그것이 가능하다." <- 이게 스펙터

[죄수번호-604340111]

지금 문제가 되는건 스펙터를 이용해 커널 메모리도 끄집어 내는게 가능한 내용이 나왔다는 거고 AMD 최신 모델은 아직 시연에 성공한 사례는 안나왔어요.

[cervices]

인텔 보안문제: 스펙터 유형1, 스펙터 유형2, 멜트다운, ME , AMT
AMD : 스펙터 유형1
인텔 보안문제 5가지, AMD 1가지

[겐자이]

백날 설명하셔야 소용 없을거 같네요. 이젠에 인텔 보안 문제관련 글에도 나와서 똑같은 논쟁을 하던데...이미 저사람한테는 인텔이 몇개의 문제가 있고가 중요한게 아닌거 같아요. 어느게
더 치명적이다는 상관없이 amd도 인텔과 같은 스펙터 문제가 있으니 똑같다고 생각하고 글쓰는듯?

[세피넬리아]

저번에도 똑같은 헛소리 하던 사람입니다.

하드웨어 레벨의 보안문제를 소프트웨어로 완벽하게 해결했다고 주장하는 사람이니 그냥 니가 그렇다면 그런거겠지 하고 넘기세요.

[무한의체력]

현재 CPU의 예측실행을 이용한 EXPLOIT 을 얘기하는데 관련없는 ME, AMT 는 뭐하러 가지고 오시는지?

인텔CPU 가 현재까지 AMD 보다 더 해당 EXPLOIT 에 취약하다는 것을 부정하는 사람은 아무도 없습니다. 다만, 위 본문에서 얘기하는 예측실행을 이용하는 EXPLOIT을 근본적으로 해결하기 위해 CPU재설계해야 된다는 부분은 AMD도 마찬가지라는겁니다.
KPTI 패치가 멜트다운 공격을 실제로 하기 어렵게 만드는 패치임에도 불구하고, 여전히 근본적인 해결이 아니니까 해결된게 아니라고 주장하지 않습니까? 그런 논리라면 마찬가지로 현존하는 CPU 모두가 근본적으로는 해당 취약점을 가지고 있고, 일부 CPU는 구조적인 차이 때문에 현실에서 EXPLOIT 하기 어려울 뿐, 해당 취약점의 본질 자체는 모든 CPU가 가지고 있다는 겁니다.

[겐자이]

현재 보안 전문가들이 이야기하는 인텔의 취약점이 님이 이야기 하시는 하나뿐인가요? AMD도 똑같은 문제를 안고 있다는건 압니다. AMD도 인정했으니끼요. 하지만 인텔은 더 심각한 문제를 발생시킬 수 있는 취약점도 하드웨어적으로 가지고 있다는데 그건 왜 인정인하고 자꾸 딴소리를 하시는지?

[존리웹노답]

... 얘들은 설명해줘도 그냥 인텔 아웃 암드가 답 이러는 애들임...
그냥 무시하시는게..

어느쪽을 편드는게 아니거 당장 스펙터가 위험하던 안하던 암드쪽도 스펙터에는 취약하고 기본설계를 바꿔야하는건 암드도 동일하다는걸 설명해줘도 계속 딴소리..

뭐 인텔이 안전하다는것도 아니고 왜들 저러는지

[존리웹노답]

멜트다운은 인텔 보안패치도 궁극적인 방어막은 안된다 망했다 이러면서

아직 완벽한 창은 나오지 않았지만
스펙터버그는 언제든 질좋은창이 나오면 인텔이던 암드던 뚫리기 때문에 근본적인 해결을 하려면 칩을 재설계해야 한다 라는 얘기가 나오면
암드는 안전함 이러고 있음

이게 그렇게 이해가 안되나...

인텔이 더 위험한거 다 아는데
본문에 마이크로 칩설계 바꿔야하는건 양사 마찬가지라는게 뭐 그렇게 배알이 꼴리는지;;

본문자체도 스펙터까지 전부 포함해서 말하고 있구만

[겐자이]

그래서 인텔이 취약점도 더 많고 더 위험 하다는거 아는데 암드도 인텔이랑 똑같은 문제 있는 부분이 있어 새로 설계해야하니 암드나 인텔이나 또이또이라고 하고 싶으신가요? 지금 현 상황에서는 인텔보다 암드가 보안쪽으로 좀더 안전 하니 암드쓰는게 어떻냐는 소리가 그리 배알이 꼴립니까?

[cissp]

네 인텔 많이쓰시구요 전 AMD 쓰다가 새로운 아키텍쳐 나오면 인텔 다시 고려해봄

[곰돌이군]

인텔이나 amd나 똑같은 본질적인 문제를 가지고 있다고 하더라도 인텔 cpu 쓰는 사람들이 amd로 바꿀 필요가 없는건 아닙니다. 취약점을 숨기기 급급해하고 내놓은 패치도 결함이 있는 인텔인데 안전성 면에서 과연 인텔과 amd 제품을 동급으로 놓을 수 있을까요?

[곰돌이군]

리누스 토발즈가 답답해할 정도로 인텔이 노답 행보를 보이고 있는데 기술적으로 여러 결함 중 하나가 모든 cpu에 적용된다고 해서 사용자 입장에서 두 회사 제품의 보안 안정성이 같은게 아닙니다

[곰돌이군]

amd가 상대적으로 안전하다고 할 때는 결함의 많고 적음, 결함의 정도와 함께 회사의 결함에 대한 대처도 같이 보는 겁니다

[곰돌이군]

"어느쪽을 편드는게 아니거 당장 스펙터가 위험하던 안하던 암드쪽도 스펙터에는 취약하고 기본설계를 바꿔야하는건 암드도 동일하다", 못알아듣는게 아니라 다 아는 사실이고 "스펙터버그는 언제든 질좋은창이 나오면 인텔이던 암드던 뚫리기 때문에 근본적인 해결을 하려면 칩을 재설계해야 한다 라는 얘기가 나오면 암드는 안전함" 이 아니라 그래도 인텔이 더 위험하다고 주장하는 거임 무한의체력 쪽은 인텔이나 암드나 위험성이 동일하다고 주정하는 거고

[곰돌이군]

인텔방패,암드방패 두가지가 있는데 무한의체력은 어느쪽 방패던지 똑같이 구멍이 뚫려 있으니까 위험한거 마찬가지 아니냐 주장하는거고 다른쪽은 인텔방패가 구멍이 여러개 숭숭 뚫려있으니까 상대적으로 더 위험하다고 주장하는 거임.

[통수 막치기]

이 사람 여기서 또 이러고 계시네

[쫄깃쫄깃부드러운암컷]

어? 얘 라이젠 출시 때도 라이젠 성능으로 까고 인텔만 존나게 빨아댔던 인텔 빠돌이 아님? 닉 보니까 기억나네 인등이들 하는 짓들 보니 거의 인등 = 앱등 수준의 논리네

[루리웹-5373560266]

그러게요 아직도 뚤리기 어렵다는 취약점을 가진 AMD랑 뚤린지도 모르고 있었던 취약점을 가진 인텔따위랑 왜 동일선상인지요?

[삶은치킨]

CEO!

[식물국가]

AMD : ㅎㅎㅎㅎㅎㅋㅋㅋㅋㅋ

[EINEZ]

하지만...

[죄수번호279935495]

이제 집단고소만 남았구만

[아리아발레]

노트북은 사실상 답 없습니다

amd 모바일군은 정말 가격대비 인텔보다 성능이 확 떨어져서

레이븐릿지는 나와봐야 알겠지만...

지금 현재로서는 보안문제가 심각한데 문제는 모바일CPU쪽 AMD는 성능이 너무나도 처참히 확 떨어지는터라...

[아리아발레]

어느사양대 노트북을 원하시는지 모르겠으나...

인텔에서 저전력 위주로 나오는 뒤에 U 붙이고 나오는 CPU 제품군은... amd 포기하셔야합니다...

레이븐릿지는 모바일 제품군 치고 좀 너무 고사양이라 amd로 가기엔 선택지가 정말 없구요

저전력제품까지 고려중이시라면 한참 기다리셔야 할겁니다...

[아리아발레]

그정도면 레이븐릿지로 가셔도 될텐데 근대 아마... amd에서 지포스달고는 안나올겁니다...

[영화는 영화다.]

데스크탑용 라이젠 탑재한 노트북 있어요

[영화는 영화다.]

ㅇ

[아리아발레]

저제품 데탑용 CPU라서 발열 정말 답없습니다

[아리아발레]

데탑용 cpu 이전에 내부 방열구조가 엉망이라 저제품 말 많습니다

[영화는 영화다.]

제 친구가 사용중인데, 설계 잘되서 상판으로 올라오는 열 하나도 없어요

노트북 뒷면으로만 열 빠져요

제 친구가 저거 사서 검은사막 하루종일 돌립니다

[지나가던식객]

이건 또 무슨소리야 2500u만 해도 8250u랑 비비는대요

[지나가던식객]

차라리 채택한 제품군 별로 없다면 몰라도

[아리아발레]

제가 위에 말했잖아요 지금 레이븐릿지 안나온 시점이라고...

[아리아발레]

저제품 살돈이면 지포스쪽으로는 1070 달린 제품 사는돈이라...

차라리 그냥 레이븐릿지 나오는거 보고 가는게 낫죠...

솔직히 말해서 가격 좀 많이 쎈편입니다...

[인간이야]

뭔 개소리죠
APU시절엔 발리던게 맞지만
요번에 나온 라이젠 저전력이 파스 피직스 점수 기준
2500U=8250U, 2700U=8550U급 정도 되는데요?
8550U는 7700HQ랑 피직스 점수 비비고 있고요

[아리아발레]

아니 무슨 글을 안보나...?

레이븐린지가 나오면 어떻게 될지 모르겠으나

현재 시점으로 라고 분명히 적어놨는데 글 안읽고 그냥 물어뜯기 바쁘네...

그래서 지금 레이븐릿지 나왔어요? 안나왓잖아요? 현재시점이라고 적어놓은거 안보이나

안과 가보세요 개소리 씨부리지 마시고

[영화는 영화다.]

저도 친구꺼 고르는거 보면서 계산해봤는데

램추가비용, OS 추가비용 생각하면 크게 비싼것도 아닙니다

[포니테일이]

원래 여기가 그렇자너 ㅎㅎ 신경쓰지마 ㅋㅋ

[인간이야]

2200G, 2400G는 안나왔지만 2500U, 2700U는 이미 나왔는데요?

[아리아발레]

솔직히 전 모르겠어요...

그래픽카드가 rx580 이라... 이게 1060하고 비비는 성능이라... GPU 때문에 가격이 좀 비싼감이 없지않나 싶어요

[아리아발레]

해외는 모르겠으나 국내엔 없네요

[아리아발레]

ㅇ

[아리아발레]

store.hp.com/us/en/pdp/hp-envy-x360-convertible-laptop-15z-touch-1za07av-1

HP 가서 보니 2월5일 부터 판매하네요

이게 이미 나온건가요?

[아리아발레]

이게 실례되는 말인지 모르겠으나....

저같으면 레이븐릿지 나올때까지 기다려서 레이븐릿지달린거 살겁니다... 지금 시기가 많이 애매하긴 한데...

이동 자주하시면 노트북이 아무래도 더 좋지요

[공짜사과2]

제가 이미 쓰는중

[지나가던식객]

이미 출시된 제품인데 안 나온 시점은 또 뭡니까 -ㅇ-

[지나가던식객]

이미 여러 라뷰 사이트에서 벤치하고 리뷰 나온 시점에 성능이 나와봐야 안다고 아직 한국에 안 나왔다고 하는 것은 말장난이죠

[루리웹-사이사오사일오일구]

저분이 사야하는 제품인데 한국에 안나왔으니 안나온건 맞지 않나요 직구 하라 하시면야 할말은 없지만요.

[지나가던식객]

쓸려면 한국에 나와야 하는건 맞습니다만, 원댓글에 성능이 나와봐야 한다고 해서 이 대댓글이 이어지지 않았나요?
정보화 시대에 벤치, 리뷰 정보도 못 찾을리가 없을텐데요...

[뎁뎁]

저도 막상 2500U 나왔대서 에누리에서 노트북 찾아보니 2500U 단 노트북을 아직 안팔던데요

[로 첸화]

amd 조립할때 걱정되서 별로 주변에 추천안했는데 이젠 amd밖에 없네
4790k 맛가면 그다음은 amd로 간다

[알레폰드]

외계전문취업인력사이트 - *외계인* -

잉텔: 경력 급구 합니다, 가족같은 회사!!
CPU구조 새 아키텍처 경력직!!!

[JOSH]

이건 당연한거지..
앞으로 내놓을 CPU는 근본적으로 해결 안하고 내놓는다면 상도의고 뭐고 없는 거...

[헤스티아겨드랑이]

처음부터 나왔던 얘기인데
보안패치가 속속 나오면서 기대감에
쏙 들어간 얘기가 패치실패로 다시 나오는군요

으으 내돈 ㅠㅠ

[아리아발레]

하 진짜...

지금쓰는 데탑은 샌디 2500이라 어차피 바꿔야해서 마음편하게 피나클릿지로 갈아타면 그만인데

문제는 노트북이 문제네....

6700hq 1060... 이걸 과감히 포기하고 돈들여서 넘어가기도 진짜 애매하고

[겐자이]

흠...이글에도 매번 나타나던 인텔전문 쉴더 올라나...2명 보이던데...

[Zibryl]

위에 있네요. 쉴더.

[겐자이]

아뇨. 밑에 댓글에도 적혀있지만 취약점 공격 가능한지 팩트 내놓으라던 귀닫은 쉴더 있더라구요.

[루리웹-2207311485]

저번에 목에 핏대세우면서 패치이후 인텔취약점 공격가능한지 팩트제시하라던 놈 또 출동 안하냐?

[하이그레]

일단 당장은 amd 뿐이네.. 근데 왠지 amd도 어떤취약점이 나올지 몰라서..

[darkcrash]

인텔 컴터 새로 맞추고 싶으면 1-2년 뒤에 하라는 이야기군 ㅋ

[오릿]

음 기존사용자는 어케되는거지

[케이엔]

근데 쟤가 취임하자마자 설계자부터 정리해고했는데 어쩔? ㅎㅎ

[솔사이슈]

샌디라 그냥 포기하고 쓰긴하는데 어차피 2020년 전후로 버릴꺼니까
젠2 까지 언제기다린담

[에메레스가일]

몇십년을 팔아먹었는데...낼때 좀 잘내지.

[℃layton Kershaw]

ceo가 기술자 대량해고 하지 않았나 어쩔건데 ㅋ

[Executrix]

뭐 이 건 터질 때부터 알 만한 사람들은 저 지경이 될 거라고 이미 예상했잖나.
아키텍처 갈아엎기 전엔 어림도 없다고.

[존리웹노답]

본문은 스펙터를 포함해서 마이크로칩설계자체를 바꿔야 한다고 하고있는데..

댓글은 똑같이 스펙터에 취약한 암드 제품을 사면 해결되는것처럼 이야기가 흐름..
무지가 이렇게 무서움

이러다 스펙터 제대로 뚫리면 ㅋㅋ 아님말고 시전 하겠지

상대적으로 현재까진 안전할수도 있는 시피유일뿐...

[뎁뎁]

애초에 절대적 안전함이 있긴 한가요 더 해킹하기 쉽고 어렵고의 차이 아님?

[insane97]

그럼 아예 컴터 쓰지 말란 소린가
아니면 펜티엄 프로 이전의 구세대 CPU로 돌아가란 얘긴가
2018년에 486에 윈95 쓰면 볼만하겠네

[대통령 문재인]

겜생이면 인텔쓰겠지 근데 계정 털리면 꿀잼

[pierro]

커피레이크 산사람만 망했네
최소 몇년은 쓸생각하고 샀을텐데

[통수 막치기]

아니 왜 이렇게 인텔 쉴드 못쳐서 안달난 사람들이 많은겁니까?

1. 현재 인텔이 AMD보다 보안 문제점이 더 많음(인텔은 멜트다운이 있고 AMD는 없다)
2. 인텔 AMD 둘 다 스펙터가 있지만 AMD는 뚫는 법이 안 나왔고 뚫기 매우 어려움

이 것만 봐도 인텔보다 AMD가 현 상황에선 더 안전하다는 건데 왜 둘 다 아키텍처 재설계 해야하니까 보안 결함 수준이 같다는 식으로 주장하는거지?
둘다 재설계 해야한다 해도 AMD는 찬찬히 재설계 해도 되는거고 인텔은 지금 당장 재설계 해야하는 판이구만