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[사설] 게임랜트) LGBT 로맨스가 들어가 있는 명작 10위 [107]




 

 

 

 

 

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10위. 엘더스크롤 5: 스카이림

 

 

 

- 마라의 부적을 착용하면 성별, 종족에 관계없이 결혼이 가능하다.

노르드, 임페리얼, 알트머, 던머, 오시머, 아르고니안 등 상대를

전혀 가리지 않는다.

 

 

 

 

 

 

 

Ro2.jpg

 

 

 

9위. 파이어 엠블렘 풍화설월

 

 

 

- 사회적 지위가 중요한 게임답게 주인공 벨레트/벨레스는

수많은 로맨스 옵션을 마음대로 선택할 수 있음.

단순히 성별에 따라 로맨스 여부가 결정되지 않고, 오히려

반의 여부와 입지가 중요한 여부를 차지함.

예를 들어, 몇몇 캐릭터들은 블랙 이글 소속의 여성 주인공

하고는 로맨스를 하려고 들지 않는다.

 

 

 

 

 

 

 

Ro3.jpg

 

 

 

8위. 드래곤 에이지 시리즈

 

 

 

- 비록 드래곤 에이지 시리즈의 세계관이 엄격한 중세 사회를

모티브로 했을지라도, 그 세계의 주민들은 당신이 누구와

 자는지에 대해서 크게 상관하지 않는다.

몇가지 전략적인 대화와 선물을 통해 당신은 성별과 종족에

관계없이 다양한 로맨스 상대와 잘 수 있다.

몇몇 캐릭터들이 더 나아가긴 하지만, 기본적으로 드에 시리즈의

로맨스는 진지하기보다는 캐주얼한 관계로 보인다.

 

 

 

 

 

 

 

Ro4.jpg

 

 

 

7위. 아우터 월드

 

 

 

- 불행히도 아우터 월드는 주인공이 로맨스를 할 수 있는 게임이 아님.

그렇지만 그렇다고 게임 내에 로맨스가 등장하지 않는 것은 아니다.

짝사랑을 중매해주는 거 같은 일부 로맨스 관련 퀘스트들이 있기 때문.

그라운드브레이커의 리더 줄리엔과 동료 중 하나인 파르바티 관련

퀘스트가 그 예로, 주인공은 이들의 관계에 크게 개입하게 됨.

또한 함선의 AI인 ADA도 함장을 사랑하는 듯한 묘사가 들어가 있음.

 

 

 

 

 

 

 

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6위. 매스 이펙트 시리즈

 

 

 

- 매펙 시리즈 내내 셰퍼드 사령관은 자신의 동료를 모으고

많은 사람들을 만나러 다니며, 당연히 종족과 성별을 초월한

다양한 로맨스 또한 거기에 수반되어 나온다.

대화와 충성도 미션은 이런 관계를 더더욱 굳게 만들어준다.

개러스와 탈리, 조커와 EDI처럼 게임 내 캐릭터들의 로맨스

또한 보는 맛이 있다.

 

 

 

 

 

 

 

Ro6.jpg

 

 

 

5위. 그리드폴

 

 

 

- 많은 부분을 바이오웨어의 황금기 RPG에서 따오려 한 그리드폴은

다양한 로맨스 옵션 또한 가져왔다.

주인공은 총 4명의 동료와 연애할 수 있으며, 이중에서 시오라와

바스코는 각각 레즈, 게이 로맨스가 가능하다.

당연히 주인공은 이들과의 로맨스를 가능케 하기 위해 퀘스트들을

수행해야하며, 각각 다른 3개의 충성도 미션 또한 준비되어있다.

그걸 다 완료하면 주인공의 위상이 올라가며 동료들이 주인공과의

성적 관계를 맺는 것을 동의하게 된다.

 

 

 

 

 

 

 

Ro7.jpg

 

 

 

4위. 스타워즈 구공화국

 

 

 

- 설정상 제다이는 사랑에 빠져서는 안되지만, 구공화국에선 예외이다.

확장팩에서는 동성관계를 포함한 다양한 로맨스 옵션이 추가되었으며,

바이오웨어와 유사한 캐릭터 충성도 획득을 통해 결혼까지 이르를 수 있다.

 

 

 

 

 

 

Ro8.jpg

 

 

 

 

3위. 어쌔신 크리드 시리즈

 

 

 

- 어크 시리즈들 중 최신작이라고 할 수 있는 오디세이와

발할라에서 남녀 주인공은 다양한 로맨스 상대들, 심지어

역사적인 인물들하고도 관계를 가질 수 있음.

물론 이 옵션은 오디세이와 발할라의 중요한 부분을 차지하지는

않지만, 그럼에도 불구하고 로맨스 상대는 주인공을 성별과

관계없이 개방적으로 받아들인다.

다만 오디세이는 남녀 주인공에 대한 반응이 차이가 있는 반면,

발할라에서는 에이보르를 디폴트처럼 둘 다 똑같이 대우한다.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

2위. 사이버펑크 2077

 

 

 

- 나이트 시티는 각계각층의 인물들(혹은 사이보그)들로 채워져 있으며,

상당수가 다채롭고도 낭만적인 서브플롯을 가지고 있음.

퀘스트 뿐만 아니라 가벼운 대화를 통해서도 진행되며,

내장된 커뮤니케이터를 통해 언제든지 그들에게 전화를 걸 수도 있다.

대표적으로 주디 알바레즈는 남성 V는 친구로만 여기지만, 여성 V와는

기꺼이 자고 싶어할 것이며, 리버 워드도 이와 마찬가지이다.

케리는 남성 V의 로맨스 상대가 될 수 있으며, 어떤 상대를

고르던 간에 이런 선택은 전반적인 경험에 지대한 영향을 미친다.

 

 

 

 

 

 

Ro9.png

 

 

 

 

1위. 스타듀 밸리

 

 

 

- 이 픽셀 모험 게임은 여러분에게 마을 전체와 상호작용할

수 있는 기회를 주며, 성별에 관계없는 사랑 또한 제공한다.

6명의 남자와 6명의 여자는 그에 상응하는  총 12개의 선택을

하게 해주며, 게이머는 우정의 하트 10개를 모음으로써 결혼 준비를

시작할 수 있습니다.

다만 비용이 꽤 들기 때문에 어느 정도 돈을 모으는 걸 잊지 마십시오.

 

 

 

 

 

 
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  • 댓글 | 107


    BEST
    그건 아예 레즈비언으로 답정너가 정해져있으니까요. 여기서 선정한 게임들 보면 선택 옵션이 있는 걸 고른 듯 합니다.
    21.07.30 09:43
    노출이 제한된 댓글입니다.
    [노출이 제한된 댓글]
    BEST
    저도 불편합니다. 볼 의도가 없는 사람한테 그런걸 보여주는 것도 일종의 폭력같이 느껴지네요.
    21.07.30 10:14
    (501375)

    112.144.***.***

    BEST
    일단 라오어2는 없어서 다행인듯?
    21.07.30 09:41
    노출이 제한된 댓글입니다.
    [노출이 제한된 댓글]
    BEST
    하지만 저처럼 동성애를 딱히 크게 반대는 하지 않지만 정상으로 생각하지 않는 사람도 있을낀디 적어도 어쌔신 크리드 처럼 선택사항에 표시가 확 됬으면 좋겠습니다. 드래곤에이지 같은 경우는 선택지 한번 잘못(?) 진행했다가 갑자기 물고 빨고 하면 진행하던 입장에서 되게 난처했음 나는 그저 동료의 고민을 도와주려고 진행한거 뿐인데 왜 마지막이 침대 엔딩인지 어쌔신 크리드는 적어도 대화선택지에 하트 표시가 떠서 아 이게 아닌데 하고 중간에 멈출수라도 있지 드래곤에이지는 동료 퀘스트 끝내려면 이놈과 관계를 파탄내던가 침대로 가던가 둘중하나라서...
    21.07.30 10:12
    (4788746)

    220.78.***.***

    BEST
    댓글 이미지 입니다. 이미지를 보려면 여기를 눌러주세요.
    이것도 명작이고 동성연애 로맨스가 있긴 하네요.
    21.07.30 09:48
    (501375)

    112.144.***.***

    BEST
    일단 라오어2는 없어서 다행인듯?
    21.07.30 09:41
    BEST
    연빈
    그건 아예 레즈비언으로 답정너가 정해져있으니까요. 여기서 선정한 게임들 보면 선택 옵션이 있는 걸 고른 듯 합니다. | 21.07.30 09:43 | | |
    없는걸 골라해도 모자를판에;;
    21.07.30 09:41
    (670539)

    106.101.***.***

    ㅋㅋ
    21.07.30 09:48
    (4788746)

    220.78.***.***

    BEST
    댓글 이미지 입니다. 이미지를 보려면 여기를 눌러주세요.
    이것도 명작이고 동성연애 로맨스가 있긴 하네요.
    21.07.30 09:48
    아니 랭킹이 뭐 이따구야 라이프 이즈 스트레인지 어디갔냐고 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
    21.07.30 09:49
    아오키 료
    동성애는 아니지않음? 약간 묘한분위기를 풍기는 선택지가 있긴하지만 | 21.07.30 12:29 | | |
    루리웹-0457912222
    그...선택지가 하나 있는데 엔딩에서 키스하고 안하고가 있어서.... | 21.07.30 12:49 | | |
    (1664268)

    14.45.***.***

    파엠 주택의 여부라니 무슨 소린가 했는데 어떤 반 고르느냐는 얘기였넼ㅋㅋㅋㅋㅋ
    21.07.30 09:51
    D.H.L
    아 원문에 house라고 해서 뭔가 했더니...지적 감사합니다. 수정했습니다. | 21.07.30 09:52 | | |
    (1664268)

    14.45.***.***

    볼트 드웰러
    넵 청사자반 흑수리반 금사슴반 이렇게 3개의 반이 있는데(dlc 제외) 그 중에 어느 반 고르는지에 따라 교류할 수 있는 캐릭터가 달라집니다 | 21.07.30 09:54 | | |
    Lgbt 묘사 들어가면 그냥 못써먹을 게임이라고 까던데 니어 레플리칸트, 13기병방위권, 페르소나 4 는 호평받는거 보면 사실 이게 lgbt가 있냐 아니냐의 문제가 아니라 본인이 이 시점에 이 게임을 까고싶냐 아니냐가 요점인거같아요.
    21.07.30 09:53
    (600514)

    118.235.***.***

    EvaSupremacy
    ㅈ같이 집아넣었느냐 아니냐의 차이 아닐까요? 파엠 동성애 로맨스 가지고 누가 깝니까? 하지만 아우터월드 로맨스는 거의 모두가 까던데. | 21.07.30 10:45 | | |
    ASHLET
    그냥 남자 유저들 눈요기감 채워주는 형태이냐 아니냐의 문제겠죠. 'ㅈ같다 아니다'가 아니라 주류라고 보여지는 남자들 아랫도리 반응하게 만드느냐 아니냐. 대충 예시로 들면 애니 여캐가 헐벗고 나오면 '헤으으응 눈나 백합 농후한 민달팽이의 술' 이러며 좋다고 하지만 못생긴 케릭이 나와서 동성애 묘사를 아랫도리 반응없게 하면 나쁜 pc 인 것 처럼요. | 21.07.30 10:52 | | |
    (600514)

    118.235.***.***

    EvaSupremacy
    파엠 동성애는 여덕들도 다 호평하더군요. 아우터월드는 여덕도 질색함. ㅈ같이 만들고 다른탓하는 제작사들 종종 있는데 디게 추함. 진입전에 깜빡이라도 잘 넣어주면 알아서 피할텐데 ㅈ같이 만든 작품들보면 그것도 아니고. | 21.07.30 10:55 | | |
    ASHLET
    네 그렇겠죠. 파엠은 미형 케릭터에 일본인 특유의 '백합'이나 백합 남자버전 묘사할때 대놓고 보고 아랫도리 반응하라고 만드니까요. 아우터월드는 그냥 '동성애' 묘사 쪽이고 섹슈얼하게 만들진 않았으니까. Pc 게임 갤러리 가서 스샷들 보시면 스카이림에다 모드 해서 여캐끼리 ㅅㅅ하게 만들어 두고 모드 정보 공유해달라고 하는 데에 반해 게임에서 그런 성적인 쾌감을 주지 않는, 미형도 아닌 케릭터들이 동성애 하는 거랑 유저들 반응 보시면 대충 답 나오지 않을까요. | 21.07.30 11:00 | | |
    (891639)

    110.70.***.***

    EvaSupremacy
    님은 지금 졸라 당연한걸 설파하고 있는거임 외모 지상주의인 세상에서 못생긴 사람들의 스킨십을 보고싶은 사람이 어디있음? 본인도 영화에서 존못 뚱뚱한 사람들끼리 키스하는걸 보면 본능적으로 거부감이 들텐데? | 21.07.30 12:24 | | |
    로켓단
    대신 저는 평범한 외모의 사람들이 묘사되는걸 아랫도리 반응 안 하고,원하던 선정성이 아니라고, "PC가 게임을 망친다" 하는 헛소리는 하지 않죠. | 21.07.30 12:26 | | |
    (1254115)

    121.176.***.***

    EvaSupremacy
    까놓고 애기해서 유저들이 미형도 아닌 애들이 물고 빠는거 왜 봐야 하는지...? 애초에 전 미형이든 아니든 그런거 안좋아하는 쪽이라서 다 거르는 편이지만 | 21.07.30 12:26 | | |
    (1254115)

    121.176.***.***

    EvaSupremacy
    모든 pc가 게임을 망치는건 아니라고 생각하는데 pc가 우선적인 게임 또는 그런 메세지만을 중요하게 여기는 게임은 보통 재미없긴 하더라구요 | 21.07.30 12:27 | | |
    새누
    미형인 애들이 물고 빠는 것도 볼 이유 없죠. 왜 봐야 해요? 야동 보면 되지않나요? 그냥 개발진이 넣어두니까 보는거고, 개발진은 그게 더 팔리니까 넣어두는거고. 그냥 돈 벌리니까, 더 자극적으로, 더 선정적으로, 더 벗겨서 나오는건데 그걸 '덜 자극적'으로 한다고 해서, PC라거나, 욕먹을 이유가 없다는 말입니다. | 21.07.30 12:29 | | |
    새누
    네 저도 메시지'만' 넣어두는 게임은 크게 좋아하지 않습니다. 말씀하신대로, PC가 '게임'에 우선하는 경우, 재미있는 경우를 못 봤습니다. 다만 이 게시글에서, 여러 댓글로, 말 하고 싶은 건 '본인 기호 맞냐 아니냐'의 문제이지 이제 무슨 거창한 'PC의 폐단' 이라거나 '폭력'이라거나 하는 거창한 수식어 같다붙일 일이 아니라는 말입니다. PC 빠는 사람이든, 까는 사람이든 같은 사안의 양면에 있기 때문에, 모두 동일한 사안에 같은 논리를 갖다대야 하는데 자기 편한 쪽에만 논리를 간편하게 구부리고, 다른 쪽에는 내로남불 하기 때문에, 그게 좀 보기 싫어서 끄적여봤습니다. | 21.07.30 12:32 | | |
    EvaSupremacy
    덜 자극적? 개성이랍시고 LGBT에 대한 고정관념처럼 요란하고 미형이지 않은 캐릭터들이 굳이 없어도 될 물고빠는 장면 넣는게 더 자극 적임. PC함을 설파하는 자칭 PC주의자들이 오히려 소수자들의 이미지를 고착 시키는중. 그리고 그걸 충분한 내러티브 없이 여기저기 쑤셔 넣으니 거부감이 생기는거임. | 21.07.30 12:37 | | |
    고곡주랑
    이미지 고착, 고정관념이라 하시면 그간 게임에서 세일즈 올리려고 다 연예인 얼굴에 슈퍼모델 몸매 만든게 더 클텐데요. 그 이미지 고착화는 괜찮고 소수자 이미지 고착화는 문제인가요? | 21.07.30 12:49 | | |
    EvaSupremacy
    자칭 pc주의자들이 보여주는 그런 이미지를 소수자들이 원하는거라면 문제는 아니겠죠? 소수자들에게 한번 물어보시던지. | 21.07.30 12:55 | | |
    고곡주랑
    아뇨 님이 지금 동일한 '이미지 고착화/고정관념'에 대한 사안을 기존의 이성애자 케릭터들 벗기고 미형으로 만드는건 문제 없으신지 소수자 케릭터들은 덜 벗기고 일반적외모로 만드는건 문제 없으신지 여쭸습니다. 저 사람들이 아니라 님이 어떻게 보시는가를요. | 21.07.30 13:01 | | |
    EvaSupremacy
    내 입장이 왜 중요한지 모르겠지만 pc주의자들이 내가 어떤 고정관념을 가지도록 만드는지는 이미 말했고, 그렇게 고착화가 되는게 왜 문제인지 그걸 원하는지는 소수자 입장을 들어봐야지 않음? 그리고 덜 벗기고 일반적 외모? 기존 캐릭터는 자극적이고 LGBT캐릭터 이미지는 어떻게든 순화 하려 하시는데ㅋㅋㅋ 아직 게임에서 소수자들을 어떻게 표현하는지 왜 혐오감을 느끼는지 덜 맛 보셨네.ㅋㅋ | 21.07.30 13:09 | | |
    고곡주랑
    님 입장이 왜 중요하냐면 미형 케릭 벗겨서 아랫도리 반응하게 하는 기존의 섹슈얼화된 게임 케릭터에는 문제가 없는데 소수자들 케릭터는 비현실적인 미를 추구하지 않았다고 해서, 고착화/고정관념 이런 문제가 생긴다고 하면 님 주장이 같은 사안에 대해 내로남불이 되니까요. 제가 님보다 게임 덜 했다고 판단하는 것도 근거가 뭔지 모르겠고, 소수자들 표현 뭐 크게 거부감 없던데요. 어차피 비현실적인건, 얼굴만한 가슴 달고, 조금만 움직여도 가슴에 파도가 치고, 칼들고 설치는 게임에 가슴 다 까고 다니는 여캐나 머리 무지개 염색한 케릭터나 무슨 차이인가요? 저는 '이미지 고착화/고정관념' 이 왜 A에 되면 문제이고, B에 되면 문제가 아닌지 물었습니다. | 21.07.30 13:17 | | |
    EvaSupremacy
    나는 기존 캐릭터에 대한 고착에 관해서 말하지 않았는데 A,B양쪽에 다른 기준을 적용하고 있다고 단정한고 있는건 님이고, 예초에 PC주의자들이 LGBT에 대한 기존 사회의 문제를 제기하거나 인식을 고친다는 의도로 게임에 행하고 있는 짓을 비판하니깐 고착화 이야기가 나온거 그래서 내 입장이 아니라 진짜 소수자들의 입장을 들어봐야 한다는거고. 만약 pc에 관한 이야기가 아니라 님이 주구장창 pc랑 섞어서 내로남불을 주장하는 성상품화 이야기였다면 끼어들지도 않았음. | 21.07.30 13:39 | | |
    EvaSupremacy
    세일즈의 입장에서 미형이고 섹슈얼이고 하는건 님 말처럼 팔려고 하는 일인거 뻔히 보임. 똑같이 비판할 수 있는 점이고 이건 pc가 본격적으로 말나오기 전에도 이미 비판하는 사람들 있었고, 그런데 유독 LGBT는 무슨 성역인거 처럼 비판 하는 사람을 교육 못받은 사람, 혹은 님처럼 저속한 사람으로 몰아감. PC도 미형 캐릭터나 섹슈얼을 내새워서 장사하려고 하는건 이미 블리자드나 유비 등등 개발자들 터트리는 사건이나 돈 안되니 발빼 버리는 EA를 보면 뻔히 보이는데 말이지. 난 솔직히 이부분에서 동일한 사안에 같은 논리를 갖다대야 하는건 님이 아닌가 싶음. | 21.07.30 13:45 | | |
    고곡주랑
    저는 한쪽이 저속하다거나, 한쪽이 성역이라거나 한 적 없습니다. 전 하나가 괜찮으면 나머지 하나도 괜찮아야 논리상 맞다는 말을 하는겁니다. 아니면 적어도 하나는 좋아하면서, 다른 하나는 무슨 커다란 사건이라도 터진 양 하는게 이중성이라는걸 인지는 하는게 맞다는 말입니다. 이건 좋은 고착화고 고정관념인데 다른 한 쪽은 나쁜 pc고 게임계의 폐단 이러면 내로남불이잖아요. 저는 말씀드렸듯, 미형이 나오고 고착화되고 상관없습니다. 이게 문제 없었으니, 저것도 문제 없다는 겁니다. 당장 맨위에 원 댓글에도 제가 적었죠? "사실 이게 lgbt가 있냐 아니냐의 문제가 아니라 본인이 이 시점에 이 게임을 까고싶냐 아니냐가 요점인거같아요." | 21.07.30 17:33 | | |
    EvaSupremacy
    근데 그게 핵심 맞음. 왜 LGBT 표현은 비호감으로 넣고는 개인의 호불호 영역에서 판단한 걸 이거 싫어하면 이중적인 사람으로 만드냐는거. 그래서 세일즈 포인트로 내러티브도 없이 LGBT요소 넣고 츄라이하는걸 어떻게 생각하는지는 내가 아니라 진짜 소수자들 의견을 들어봐야 한다는 이유고. 섹슈얼한 표현이 좋은 고착화 고정관념이라고는 님 말고는 아무도 말 안함. 그냥 취향의 영역에서 받아 들이냐 아니냐 따진거지, 못생기고 잘생기고, 성적이고 아니고는 치워 두고 LGBT를 다루는 PC들의 행태는 마치 공포게임에 크리쳐 다루듯이 똑같이 자극적임. 그 부분을 님은 기존 세일즈는 온갖 저속한 표현으로 말하고는 그게 거슬리는게 없어서 받아 들이는게 내로남불이라고 해놓고 이제와서 그런적 없다고 하니 의아할 뿐임. 님이 처음 예시로 든 게임같이 오히려 게이머들은 LGBT와 PC에 내로남불 고정관념 없이 일관된 보기 좋은게 좋다 라는 태도인다 말이지... 왜 pc가 게임계의 폐단 소리가 나오냐 하면 성상품화 처럼 세일즈포인트로 실컷 이용하고는, 취향에 안맞다는 게이머들은 못배운 사람만들어 놓고 정작 자기네들은 온갖 문제 일으키고 돈 안되면 손절해 버리는 게임사들 행태가 한목함. 이중성 내로남불을 따지려면 취향의 영역에서 호불호를 따지는 게이머가 아니라, 똑같이 LGBT 다루던 게임들은 많은데, 왜 지금와서는사람들이 LGBT는 뭉뚱그려 비호감적인 걸로 이미지가 고착되고 받아들이게 됐냐?를 생각하는게 우선이고 요점임. | 21.07.30 22:33 | | |
    바이오웨어 게임이 몇개야 대체;;;
    21.07.30 10:12
    (76823)

    118.46.***.***

    인정하는 것들이 대부분이나 난 이성애 로맨스만 했음. 아무리 설득력있게 해도 별로임 lgbt는
    21.07.30 10:12
    (1092074)

    175.212.***.***

    O-techs
    동성으로 할지 이성으로 할지 연애 없이 할지 선택 가능하게 하면 문제는 없죠. | 21.07.30 12:52 | | |
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    BEST
    하지만 저처럼 동성애를 딱히 크게 반대는 하지 않지만 정상으로 생각하지 않는 사람도 있을낀디 적어도 어쌔신 크리드 처럼 선택사항에 표시가 확 됬으면 좋겠습니다. 드래곤에이지 같은 경우는 선택지 한번 잘못(?) 진행했다가 갑자기 물고 빨고 하면 진행하던 입장에서 되게 난처했음 나는 그저 동료의 고민을 도와주려고 진행한거 뿐인데 왜 마지막이 침대 엔딩인지 어쌔신 크리드는 적어도 대화선택지에 하트 표시가 떠서 아 이게 아닌데 하고 중간에 멈출수라도 있지 드래곤에이지는 동료 퀘스트 끝내려면 이놈과 관계를 파탄내던가 침대로 가던가 둘중하나라서...
    21.07.30 10:12
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    후지사키시오리
    저도 불편합니다. 볼 의도가 없는 사람한테 그런걸 보여주는 것도 일종의 폭력같이 느껴지네요. | 21.07.30 10:14 | | |
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    니가가라 와이하
    여캐 갑자기 벗고 카메라에 가슴 들이미는 게임들도 폭력같더라구요. 여친 오거나 부모님 오신날에 화면에 갑자기 나오면 볼 의도도 없는데 상황은 난감하고. | 21.07.30 10:29 | | |
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    니가가라 와이하
    이런게 나올거다 라는 신호도 없이 게이머가 준비되지 않은 상황에 특정 장면 봐서 난감해지는데 같지 않나요? | 21.07.30 10:31 | | |
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    니가가라 와이하
    볼 의도가 없고, 준비도 안되었는데 화면에 일단 들이미는게 '폭력' 이라고 하셔서요. 니어 레플리칸트가 갑자기 헐벗은 여캐 로우앵글로 화면에 막 들이밀고 팬티 자꾸 카메라에 잡아두고 하는 게임인걸 제가 알고 산건 아니니까요. | 21.07.30 10:35 | | |
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    후지사키시오리
    PC를 "강요"당하셔서 불편하셧나보네... 이성관계였으면 별 거부감없이 보셧을텐데... | 21.07.30 10:41 | | |
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    니가가라 와이하
    그러니까요 ㅇㅇ 님이 그냥 그 주제에 거부감이 있다는 게 '폭력'이라는 것으로까지 전개되니 쓴 말입니다. 핵심은 '거부감이 있는 것이 플레이어의 선택과 무관하게 연출되는 것' 인데 님이 여캐 벗는데에 거부감이 없어서 그런지, 이건 님 의사와 무관하게 연출되는 것에 대해 '폭력'이 아니고, 애초에 다른 이야기라고 이야기 하시잖아요. 사실 저도 상관은 없습니다. 예시로 쓴 거고. 근데 여캐가 항상 헐벗고 나오는 게 불편한 사람들에게는 저것도 같은 논리로 '폭력'이고 Lgbt나 여캐 묘사나 결국 pc 라는 범주에 묶이는데 님은 저건 폭력도 아니고, 아예 다른 이야기라고 보신다는 이야기입니다. 사실 같은 건데. | 21.07.30 10:41 | | |
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    니가가라 와이하
    님이 주장하는 '폭력' 이라는 단어가 결국 님이 해당 주제를 선호하냐 아니냐에 달린 님 개인 기분/감상에 달린 것이지 이게 '폭력' 여부로 정의하려면 '모든 "플레이어의 의사와 무관하게 일방적으로 연출되는" 장면' 고로 영상매체 전반이 그 논리에 귀속된다는 이야기입니다. 영상매체의 성격에 대해 자세히 읽어보시는 것을 추천드립니다. | 21.07.30 10:43 | | |
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    니가가라 와이하
    논점을 제가 흐리는 게 아니라 님이 같은 성격의 것을 님 개인 기호에 따라 다른 논리로 전개를 하려 그러니 불일치가 생기는 것일 뿐입니다. | 21.07.30 10:44 | | |
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    니가가라 와이하
    전 비유로 들었고 님 개인 기호에 따른걸 '폭력'이라는 거창한 단어로 포장한 것도 제게 뭐가 맞니 아니니 가르치려 든 것도 님이 먼저입니다. 네, 같은 비유로 저도 '이제 여캐가 벗을 겁니다' 하면 안 벗는 선택지 가면 되겠죠. 근데 님은 '정상적인 게임이서 야한 이미지 나오는거 좋아' 하신다면서요. 그럼 그 장면 안 나오는 선택지 안 고르시겠죠. 개인 기호 문제인걸 무슨 '폭력'이란 거창한 단어까지 쓰십니까. '난 이거 싫어' 하면 저도 댓글 안 달았죠. | 21.07.30 10:49 | | |
    (33372)

    175.114.***.***

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    니가가라 와이하
    여기 열거된 게임 중에 게이 연예물 게임?은 없는데요;;; | 21.07.30 10:50 | | |
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    link
    ? 직접적인 묘사와 간접적인 차이가 있을지언정 모두다 게이 로맨스라인으로 진행이 가능한 게임들입니다만 애시당초 그런 게임이 아니었으면 저 순위 대상도 아니었을듯. 연애물이라는게 그 일본 성인게임처럼 이성이나 동성을 꼬시러 다니는 게임이라고 생각하시는지. 그렇다면 맞습니다만 | 21.07.30 10:54 | | |
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    니가가라 와이하
    제가 님이 '폭력' 이라고 주장하는 것에 대해 똑같은 경우인데 님 거부감 없을거같은 주제로 예시 들었더니 그건 안 싫으시다면서요. 근데 하나는 폭력이고 하나는 아니네요. 그래서 저게 폭력인 이유가 뭐냐구요. 님 기호에 안 맞다는 이유 말고. 저도 이성애자 남자니까 여캐 헐벗고 나오면 크게 나쁠건 없겠죠. 주변에 누가 있어서 민망해지는거만 아니면. | 21.07.30 10:54 | | |
    (5382825)

    222.101.***.***

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    EvaSupremacy
    쭉 읽어보다가 왜 글이 길어졋는지 봣더니.. 별거 아니네요 님이 말하고자 하는건 이해가 되긴하는데 결국 님이 예시로 든건 맨위의 댓글과 무관한 내용일 뿐더러 본인이 생각하는 내용을 다른 내용들과 결부되는거 처럼 말씀하셔서 다른 분이 답글을 다는거 같습니다 공감을 얻을려면 비슷한 무리의 내용으로 대화를 해야하는데 님은 전혀 다른내용으로 얘기를 하고계시니 이해를 못할만 하죠 잘 말씀하시다가 '저도 상관은 없습니다' 이 한마디로 결국 다른 대화를 하고 있다고 본인도 하시는걸.. | 21.07.30 11:01 | | |
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    IVY FOX
    네 저는 저게 '폭력'이라는 게 어불성설이고 개인 취향 안 맞는 문제에 불과한걸 무른 pc의 폭력 이런 거창한 문제인가 싶어 쓴 댓들입니다. 위에 적었듯, '난 이거 싫어' 면 저도 의문이 없을 내용입니다. | 21.07.30 11:02 | | |
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    니가가라 와이하
    pc충과 대화할때는 걍 니가 그렇다면 그런거겠지 해주는게 속편해요 대화가 안통함 ㅋㅋㅋㅋ | 21.07.30 12:26 | | |
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    니코니코니~♥
    댓글 이미지 입니다. 이미지를 보려면 여기를 눌러주세요.
    정확하시네요. | 21.07.30 12:42 | | |
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    니코니코니~♥
    역시 본인 입맞 안 맞으면 충이죠 | 21.07.30 13:21 | | |
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    니코니코니~♥
    ㄹㅇ 왜 그들과의 대화가 파곤한지 대번에 알겠네요. | 21.07.30 13:26 | | |
    (5058151)

    59.19.***.***

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    니가가라 와이하
    볼 의도가 없는데 보는게 폭력이라면 세상 모든 창작물들은 어떤 누군가에겐 폭력이 될 수 있습니다. 그냥 님이 싫어하는걸 봐서 기분이 나쁜거지 lgbt 자체는 나쁜게 아닙니다. 잘못된건 lgbt를 싫어하는 사람보고 차별주의자라고 비하하는게 나쁜거고 마찬가지로 lgbt를 지지하는 사람보고 비정상이라고 하면 그게 나쁜겁니다. 단순히 lgbt 요소가 들어갔다고 나쁘다? 그냥 그게 싫은거죠 | 21.07.30 14:11 | | |
    (5058151)

    59.19.***.***

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    니가가라 와이하
    판단을 싫어하시는분이 저보고 수준 떨어져 보인다고 하면.. 저도 님이 뭘 보든 안보든 뭐가 x같든 아무 상관이 없어요. 단지 창작자가 어떤 창작요소를 쓰든 그건 창작자의 자유이지 폭력이 될 수는 없다는 말입니다. | 21.07.30 14:27 | | |
    (5058151)

    59.19.***.***

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    니가가라 와이하
    아니 게이물인데 아닌척 속이고 장르를 속이고 판 게임이 있었나요? 있다면 그건 사기죠. 그냥 단순히 게이가 나오면 폭력이라고 하시는데 예를 들어 제가 개를 혐오하는데 개가 나올 줄 몰랐던 게임에서 개가 갑자기 등장하면 그것도 폭력인가요? | 21.07.30 14:35 | | |
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    sofory
    본인이 싫어하는 거랑 그게 폭력이나 강요인거랑 차이 구분 못하시는 분들 많더라구요. 아닌 걸 맞다고 우기니 논리에 불일치가 생기는건데 그냥 여기서 pc니까 까도 된다는 분위기가 있는게 신기하네요. 그놈의 '대다수' 논리로 가면 그렇게나 싫어라들 하는 차이나머니에 의한 중국 맞춰주기에 자유로운 게임 하나도 없어질건데 그때도 같은 '다수'논리 펼칠지 관망중입니다. | 21.07.30 17:19 | | |
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    EvaSupremacy
    진짜 똥같아서 상대를 안해주려 했건만 마지막까지 졸렬하게 한마디 달아서 좋소이다. 내 상대 해 드리지. 당신 말이 졷같은점을 몇개 꼽아보자면. 1. 난 "내가" 폭력으로 "느꼈다" 고 했지 그걸 어떤 정의로 내린 적이 없음. 무슨 내가 폭력으로 느낀게 잘못된거마냥 가르치려 드는데, 어줍잖은 지식으로 남의 심리상태 분석하는 짓거리는 집어 치우시고. 2. 대다수고 나발이고, 난 내 돈을 내고 내가 보고싶은 걸 볼 권리가 있음. 호떡을 사러 갔는데 찐빵을 주면 그건 아주 ↗같은 경험이겠지? 그런 일이 아주 자주 일어남. 대표적으로 최근에 사펑이 있겠지? 이게 lgbt논란이랑 하등 다를 게 없음. 처음부터 그걸 메인으로 처 걸고 광고하고 파는거랑 아닌거랑은 아주 큰 차이가 있지. Pc니까 깐다고? 전혀 아니지. 내가 BL게임을 보고 기분나빠 하냐고? 전혀 아님. 그런걸 좋아하는 사람은 당연히 있을 수 있음. 내가 안할 뿐임. 당신은 그냥 당신 머리속에서 문제와 답을 만들어놓고 남을 끼워 맞출 뿐임. 잘난 지적질은 웹상에서 하지 말고 오프라인에서 좀 해보던가. 뭐 일은 하는지 모르겠지만 성격을 보니 사회생활은 접은 사람 같은데. 뭐 아니면 말고. 여튼 남한테 지적질 할거면 욕 한바가지 처 먹을 각오정도는 했겠지? | 21.07.30 21:34 | | |
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    니가가라 와이하
    전 비유 들었습니다. 님이 한 말이랑 똑같이. 거기다 대고 그거 다른거라고 하신거 님입니다. 기억력이 몹시 짧으신건지 뭔지 내 알바 아니고 애초에 '다른 문제' 라고 하니 다시 '왜 다르냐' 되물었고 다르니 틀리니 정의내린거 당신입니다. 같은 사건에 기호 따라 논리 제멋대로 급는것도 당신입니다. 열 채이면 알아서 하세요. 한참 뒤에 하소연 하며 인신공격으로 프레이밍 돌리지 말고. 욕 하디 말디 딱히 관심이 없는데 님 같은 수준으로 떨어질 생각은 없습니다. 당신이 그정도의 가치가 있는 대상이 아니라서요. | 21.07.30 21:41 | | |
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    EvaSupremacy
    당신이 어줍잖게 남의 감정을 재단질한 댓가로 욕 처먹는거라고 생각하고. 인신공격? 뭔 헛소리함? 당신은 지금 계속 폭력으로 느끼는게 잘못이라고 헛소리했음. 내가 느끼는 감정을 왜 당신이 재단함? 당신이 뭐 신임? | 21.07.30 21:42 | | |
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    EvaSupremacy
    그만 하자고 댓글 지웠는데 끝까지 똥글을 싼건 당신이라고. 내가 아니라. 정말 드럽네 진짜 ㅋㅋ | 21.07.30 21:43 | | |
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    니가가라 와이하
    님 : 'a 폭력 같아요' 저 : 저도 'b 폭력 같아요' 님 : 왜 같나? 다른거. 저 : 님이 말한 a도 1이고 제가 말한 b도 1인데 왜 달라요? 님 : 글부터 바로 읽으시길 어줍잖은 걸로 가르치려 든 거랑 제멋대로 논지 굽혀서 인지부조화 온게 누구길래. 왜곡 하지 마세요. 님이 폭력이라 느낀다는걸 나도 똑같은 논리로 폭력이라 느낀다 하니 애초에 님이 그건 다른거라고 재단했습니다. 앞에거 잘 빼먹으시네요. | 21.07.30 21:45 | | |
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    니가가라 와이하
    댓글을 달지 마시던가요 그럼 ㅎㅎ | 21.07.30 21:46 | | |
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    EvaSupremacy
    왜곡은 당신이 하고있는게 왜곡이고. 당신이 느끼는건 당신이 느끼는거니 당연히 다르지. 당신이 뭘 느끼던 나랑은 다른게 당연한거 아님? | 21.07.30 21:48 | | |
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    EvaSupremacy
    아니 정의로운척 뒷다마나 존나 까는게 웃겨서 똥밭에서 굴러볼라구. | 21.07.30 21:49 | | |
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    EvaSupremacy
    당신이 말한 1과 내가 말한 1은 완전히 다른 의미라고 내가 당신을 설득할 필요는 못느끼겠고. 그냥 졷같이 뒷다마 까지 말고 당신 마이피 일기장에나 써. | 21.07.30 21:50 | | |
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    니가가라 와이하
    그럼 같은 논지에 제 비유는 왜 틀렸는데요? 님 기부니가 나빠서요? 님이 폭력이라 느끼는건 맞는데 제가 폭력이라 한건 왜 틀렸나요? 그거 설명하시면 제일 쉬울 거 같은데, 잘 안 되죠? 애초에 논리가 자가당착이라? 가장 간편한 선택지 드릴게요 걍 님이랑 생각 다르다고 충이라고 몰아나 가세요 | 21.07.30 21:51 | | |
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    EvaSupremacy
    별로 충인지 아닌지는 모르겠고. 당신이야말로 정신승리나 하고 그만 뻘글 싸질러. 남 뒷다마나 처 까는게 무슨 훈계질이야. | 21.07.30 21:52 | | |
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    니가가라 와이하
    전 뒷다가 깐 적이 없는데요 님한테 다 대놓고 댓글 적었는데 뭔 헛소리세요. 논리로 안되니까 자꾸 인신공격 들어가는데 더 할 말은 없으시고요? 그냥 님 기분 고깝다고 매체 표현 규제하란 말을 왜 이렇게 길게, 님 입장 정당화 애써 하며 하시냐구요. 말 했잖아요 위에. 그냥 님이 싫은거라고. 별 이유가 있는게 아니라고. 애먼 소리만 자꾸 하시네요. | 21.07.30 21:54 | | |
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    EvaSupremacy
    내가 싫은건지 뭔지 당신이 어찌 알고? 뭔 개소리야 진짜. 난 섹♡를 좋아하지만 시도때도 없이 공공장소에서 처 하는 뿅뿅은 아니라. 무슨말인지 이해 안가지? 그만 하자 진짜. | 21.07.30 21:56 | | |

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    Kis Light
    공감입니다.. 지들끼리 조용히하면 몰라도 제가 왜 똥게이,똥레즈들을 게임,드라마,영화에서 봐야하는지 모르겠습니다;; | 21.07.30 10:33 | | |
    루리웹-7203308821
    테러리스트가 강제로 보라고 협박이라도 했나? | 21.07.30 10:41 | | |
    [스포일러]
    나온다는 경고가 있으면 안하고 안봤을거임;; | 21.07.30 10:48 | | |
    [스포일러]
    미드에서 똥게이 섹x신 나오면 역겹고 더럽고 기분 잡치는데 경고같은게 없으니까;; | 21.07.30 10:48 | | |
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    Kis Light
    동성애자로서 “싫어용.” 말 밖에 하지 못하겠네용. ㅎㅎ... | 21.07.30 11:15 | | |
    별빛환상☆
    님 의견도 싫어용 ㅎ | 21.07.30 11:43 | | |
    (433748)

    106.247.***.***

    루리웹-7203308821
    계속 똥똥거리는데 스캇러임? | 21.07.30 11:47 | | |
    루리웹-9822408343
    남이 싫은 것은 어쩔 수 없고, 근데 내 인생이랑 상관 없는 일이니 공부도 잘 하고 구직도 노력해서 양지에서 잘 살려고 노력 해볼게용. 님도 행복한 인생 사세요. 빠빠이 ^ㅅ^ | 21.07.30 11:55 | | |
    [삭제된 댓글의 댓글입니다.]
    Kis Light
    겜만하는 씹덕들도 개역겨운데 음지에서 지들끼리 히히덕 거리고 동네에 안돌아다녔음 좋겠음. 애들 교육에도 안좋고. | 21.07.30 11:58 | | |
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    Kis Light
    님 면상 개역겹고 혐오스러우니까 얼굴들고 다니지 마세요 구역질날정도로 더러우니까요 ;;; 민폐에요 진짜 | 21.07.30 11:59 | | |
    별빛환상☆
    단순히 성소수자라는 이유로 차별을 받아서는 안 된다고 생각합니다. 그치만 미국인 친구를 따라 광화문 광장에서 열린 퀴어 퍼레이드를 현장에서 직접 본 사람으로서, 또한 실제로 성소수자 지인과 오래 알고 지내면서 솔직하고 낱낱히 얘기를 들어 온 입장에서 말씀을 드리자면.. 실제로 당신들 중 다수가 그 성적 욕구를 표출하는 방식과 행동은, 정상적으로 받아들일 수 있는 상식과 취향의 범위를 넘어 버렸다고 생각합니다. 당신네들끼리 음지에서 그러는 거는 뭐 그러려니 하더라도, 문제는 그러한 성향을 양지로 꺼내려 한다는 부분입니다. 게임, 드라마, 만화, 예능 등의 대중적인 컨텐츠에 해당 성향의 캐릭터를 자연스럽게 녹여 냄으로써 그 실체를 포장시키고 위화감을 중화시켜, 결국 당신들의 성적 취향과 표현 방식을 법적으로 사회적으로 받아들여지게 하려는 게 목적 아닙니까. 서구권의 사례에서 알 수 있듯이, 결국 자라나는 아이들의 교육이 바뀌는 것을 포함해서 동성행위를 넘어 더한 것을 요구하는 발판을 제공하는 현상으로까지 이어지고 있는데.. 사회 전반적으로 어떠한 영향이 끼쳐질지에 대한 고민 없이, 그냥 차별이 없어야 한다는 표면적인 이유로 성소수자들의 요구를 공감하고 들어 주려는 모습은 아주 위험하고 무지한 모습이라고 생각합니다. | 21.07.30 12:05 | | |
    보오겐
    똥게이들은 똥을 제대로 못싼다고 그러더라구요 | 21.07.30 12:07 | | |
    [삭제된 댓글의 댓글입니다.]
    [스포일러]
    과격한 표현을 사용한 부분에 대해서는 사과를 드리고, 원 덧글은 삭제하겠습니다. | 21.07.30 12:08 | | |
    (433748)

    223.39.***.***

    루리웹-7203308821
    네 똥 많이 드세요 | 21.07.30 12:13 | | |
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    Kis Light
    사실 게이 자체는 그렇게 막 혐오스럽진않음 모던패밀리에 게이부부 나온다고 혐오를 받진 않았잖아요? 오히려 혐오를 받지 않게 하기위해 여러모로 애쓰면서 게이들의 선입견이 줄어들었죠 근데 문제는 LGBT네 PC네 하면서 억지로 섹x신 처 넣어두고 그러는게 ㅈ같은거임 | 21.07.30 12:15 | | |
    Kis Light
    어떤 이성애자 창작자가 왕가슴 미녀를 만들었는데, 게이가 그걸 보고 마음에 들지 않는다고 욕했어요. 그러면 뭐라고 답해야 할까요? “내가 만들고 싶은 것을 만들겠다는데 뭐 어쩌라고.” 반대로 게이 창작자에게 이성애자가 불만을 터트리면 뭐라고 답해야할까, 맞추어보세용. 법적으로 사회적으로 받아들여지지 않은 인생이라는건 정말 귀찮고 어떨 때는 힘든 인생이거든요. 그래서 양지로 나오려는거에요. 음지에 있는 것은 음지에서 그대로 썩게 마련이거든요. 전 그런 인생 살고 싶지 않아요. 제가 당신에게 음지에서 썩으라고 요구할 수 없는 것처럼, 당신도 저에게 그런 요구 하지 마세용. 그래도 그런 요구를 한다면 저는 다시 한번 “싫어용.” ㅎ 그리고 기독교 우파와 보수적 페미니스트를 비롯한 여러 검열주의자들은 사회 전반적으로 어떠한 영향이 끼쳐질지 걱정하며, 여러 성적인 요소들을 검열하여 아이들을 보호하려고 하지요. 혹시 궁금해서 물어보는데 아이들을 보호하기 위해 HTTPS를 검열하시는 것에 동의하시나요? 이러한 검열을 해제하는 것을 아주 위험하고 무지한 모습이라고 생각하지 않으시나요? 저는 퀴어 축제는 한 번도 가본 적 없지만, 폰허브는 생각날 때마다 접속한답니당. 윽. 체내사정 짱 좋아. 혹시 아날로그 세상보다 인터넷 세상의 접근성이 떨어진다고 생각하지는 않으시지요? 표현의 자유란 원래 그런 사회에요. 다른 사람이 내가 좋아하는 것만을 창작하지 않고, 내가 좋아하는 것이라고 해서 다른 사람이 무조건 좋아한다는 보장은 없어요. 당신이 그러한 것을 위험하지 않고, 그러한 것을 좋아한다고 무지하지도 않다고 여기는 것은 당신의 취향에 맞아서 그럴 뿐이랍니다. 다른 사람 생각은 다를지도 몰라용. 당신이 좋아하는 것을 다른 검열주의자들이 “그것을 그대로 두는 것은 위험하고 무지하다는 이유로 검열해야한다.”라고 한다고 주장한다면 받아들이실건가요? 저는 왕가슴을 사실 별로 좋아하지는 않지만, 가슴 노출을 검열해야한다고 주장한다면 반대할 거랍니당ㅎ | 21.07.30 12:19 | | |
    Kis Light
    뭐 멋대로 음지 양지 정의하시는게 그냥 전형적인 차별주의자의 논리라 속이 시원하네요. 뭐 주저리주저리 상관없이 '나는 보기싫다'라는 의견은 존중합니다. 위험이니 무지니 라는 단어 쓰시는거 보면 저희 윗세대의 검열논리를 보는것같기도 하네요. | 21.07.30 12:24 | | |
    [삭제된 댓글의 댓글입니다.]
    루리웹-7203308821
    그리고 하나 조언하는데 똥 흐르는 게이는 사실 드물어요. 동성애자도 청결한 환경을 선호하고, 애/널 섹/스란게 워낙 어렵고 힘든 일이기 때문에 애/널이 망가질 정도로 하는게 오히려 힘들답니다. 저도 느끼기가 힘들다는 이유로 애/널은 별로 좋아하지 않아용. 애/널 섹/스를 무시하지 마세오. 그건... 꼬추를 받아들일 수 있는 파트너가 청결하게 엉덩이를 씼고...! 삽입하는 쪽은 파트너가 느낄 수 있게 섬세하게 움직여야하는...! 섹/스 계의 고난이도 챌린지 던전이다! | 21.07.30 12:30 | | |
    루리웹-7203308821
    쌀람들이 해보지는 않고 말만 들어서 챌던 난도를 무시하고 있내. 참나. | 21.07.30 12:38 | | |
    (5058151)

    59.19.***.***

    Kis Light
    동성애자들의 성적 욕구를 표출하는 방식과 행동이 정상적인 상식과 취향의 범위를 넘어서서 과하다면 그것을 결정하는 잣대 또한 이성애자들의 그것과 동일해야 비로써 차별이 아닌게 되겠죠 | 21.07.30 14:21 | | |
    여여커플은 환영임.
    21.07.30 10:23
    (1247209)

    210.123.***.***

    댓글 이미지 입니다. 이미지를 보려면 여기를 눌러주세요.
    21.07.30 10:28
    사펑 주디는 레즈로밖에 할 수 없는거였음? 사놓고 안하고 있었는데 할 이유가 하나 줄었다
    21.07.30 10:33
    와 진짜 루리웹 4년하면서 가장 쓸모 없는 정보다
    21.07.30 11:14
    작성자 + 게임렌트 = 무쓸모
    21.07.30 11:21
    백합은 좋은데 레즈는 좀..
    21.07.30 11:35
    (44786)

    175.214.***.***

    오히려 중세쪽이 동서양 막론하고 계급으로 성벽 충족시켜서 더 자유로운거 아니었나 남색 즐겼다는 군주들이나 여색을 즐긴 귀족부인들 얘기 심심치 않게 볼수있을텐데
    21.07.30 11:48
    (1092074)

    175.212.***.***

    난 연애 대상 중에 맘에 드는 애 없어서 매스 이펙트도 연애 안하고 깼는데. 누굴 선택할지 연애 안해도 되는지 선택지만 있으면 난 상관없음
    21.07.30 12:56
    사펑 메인 히로인을 레즈로 만든건 아직도 빡치네 발매전에 다 주디주디외쳤는데 이런 통수까지 쳤지 cdpr은
    21.07.30 13:17









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