[유머] ???: 조선이 병+신이라 모내기를 법으로 금지한 거 아님??

[니_맘에_안_들면_어그로]

모내기는 할 수 있으면 무조건 하는 게 이득임

당장 모내기를 적극적으로 도입한 일본이 100년만에 인구가 뻥튀기됐음

그럼 조선은 병+신이라 모내기를 금지했나?

아님

한반도의 특성과 조선의 역량 때문에 모내기는 위험도가 많았음

모내기를 하려면 지속적으로 공급 가능한 물과 초기 노동력이 필요함

이거 없으면 ㄹㅇ 굶어죽음

초기 노동력이야 그냥 농민 동원하면 됐지만 물이 문제였음

이놈의 한반도는 여름철 장마에만 극단적으로 수량이 급증해서..

일본은 농민들 쥐어짜서 저수지를 만들어서 극복함

조선도 점차적으로 저수지 사업을 진행한 뒤에야 모내기 금지를 해제함

[MoonT]

한줄요약 : 조선은 농민들을 일본만큼 쥐어짜지 않았다

[FluffyFox]

TMI: 임진왜란 때 일본이 점령한 지역의 농부에게 세금 부과했더니 기존 조선보다 훨씬 높은 세율이었다고 한다

[바르바덴]

[쿠스하미즈하]

근데 이런 기간산업은 좀 쥐어 짜야지... 그리고 일본이 세금을 더 과하게 부과한건 조선은 농민이랑 병사를 구분하지 않고 징용햇지만 일본은 농민은 병사로 징용하지 않아서라..

[별달무리]

그건 마치 2000년대 사람들이 비트코인 안산거보고 2025년의 우리가 ㅄ들 하는 거랑 똑같음
물론 코인은 아니지만 당시에 알았겠냐고...

[페렛]

ㄴㄴ 일본은 전쟁이 자기나라 지역 호족들의싸움이라 농민은 재산취급했지만
조선은 전쟁나면 국가끼리의 총력전이라 결이다름

[MoonT]

국가 정책상으로 양반 바로 아래의 계층으로 농민으로 정한 조선하고
농민을 쌀뽑는 도구 취급하던 전국시대 일본하고 취급이 같을수가 없으니...

[H.Barca]

아시가루도 강제로 징집된 케이스가 꽤 있었어...

[쿠스하미즈하]

단순한 사실이란거쥥. 일본은 병사를 따로 관리를 해야햇어서 병사를 먹여야하니 그만큼 병역을 지지않는 농민들을 더 쥐어짜야햇고 병사를 따로 만들지않고 농민을 동원한 조선은 그만큼 세금을 거둘필요가 없던거. 뭐 장단이 잇는거 아니겟나싶음.

[김 스뎅]

이게 유교문화의 잘못된점이라.

백성이 평안한게 제일이라고 풍년에는 요역이라는 공짜 공공근로를 많이 시키고 흉년에는 나물캐라고 요역을 줄였는데 현대경제학으로 보면 기도 안차는 나쁜 경제정책이라.

풍년에 일 많이 시키려면 백성들도 쌀이 조금 있으니 뇌물바치고 다들 일 빠져서 일이 안되고 흉년엔 나물 뜯으러 일을 안시키는게 아니고 국가에서 쌀을 줘서라도 일을 시켜야 했던건데

[루리웹-27482051945]

???? 아시가루를 모르니?

[루리웹-27482051945]

유교 문화보다는 고려가 그랬다가 나가리 돼서 몸사린 결과물일걸

[쿠스하미즈하]

걔네 징병성격이 있던 케이스도 잇지만 기본은 용병개념이자나.

[김 스뎅]

그건 숭유억불하고 억상정책이고.

고려가 불교의 타락과 원나라 멸망때 교초남발로 동아시아 무역망 붕괴때 갈피못잡고 망해버리는거 보고 국시를 숭유억불과 농자천하지대본으로 삼았던거.

[루리웹-2459211291]

이게 좋은게 아님 정작 그렇게 낮은 세율을 유지한탓에 하급관료들한테는 터무니 없게 낮은 급료만 줄 수 있었고 지방 아전들은 걍 아무 급료도 안 줘서 아전들이 백성들을 몇배로 뜯었거든

[charka]

일본 고대 세금이 동서고금 유래가 없는 ㅁㅊㅅㄲ들이라.....그냥 대충 90%를 떼감. 농민들은 그냥 노예지 국민같은게 아니었다....

[루리웹-2459211291]

조선 특유의 행정은 큰 정부인데 정작 세금 거두는건 작은 정부를 추구했던 모순의 결과물이지

[바르바덴]

말그대로 쌀생산용 기계취급

[루리웹-2459211291]

90프로 거두는건 한국 국뽕들한테 퍼진 낭설이고 아무리 일본이 이모작 가능하다만 그렇게 거두면 병사 징집이 안됨

[이세계 세가사원]

풍년과 흉년의 균역이 반대였던 이유는 그런 간단한 이유가 아님

흉년에 역을 많이 하려면 다음 조건을 만족해야 함

풍년에 엄청 걷어둬서 재고가 남아야 함
구휼을 안해야 함

근데 인당 구휼 기준 1일 600g 쌀지급을 명문화해놨는데 그거 안 하고 역을 하면 주겠다 이렇게 하면 그게 애민정신임? 인두겁이지

[charka]

낭설이 아니다. 조용조 租庸調 라고 해서 쌀을 거두고 노동력을 제공하고 특산품을 바치는 것을 말하는데 여기서 쌀을 80% 걷는다 쌀만.

[루리웹-2459211291]

저걸 진지하게 믿음? 전국시대 세율은 빡쌔게 거두면 7:3, 오다 다케다 같은 애들이 5:5, 호죠 같은 애들이 나 좀 착해 하면 4:6임 9:1은 뭐 이사가루로 징집할 애들도 안 남겠다 저 이상한 소리는 언제 퍼진건지

[루리웹-2459211291]

조용조는 조선에도 있었고 근거가 뭐냐고 묻고 있잖아 8:2로 거둔 인간이 대표적으로 누구있었음? 참고로 이러면 도쿠가와 이름 나오던데 도쿠가와는 미카와에서 지낼때는 5:5, 도요토미가 선정 펼치던 호죠 땅으로 보내서 ㅈ되 보라고 보냈을때는 옛날에 호죠가 거두던데로 4:6으로 거둬서 잇키들 반란 일으키는거 막았었음

[김 스뎅]

거기까지 가면 또 유교의 문제점인 무위자연이라면서 작은정부 지향이 발목을 잡는거라

세금이 너무 쌌고 국고에 도움 안되는 궁방전과 공신전에 양반도 세금을 안내니 역을 시킬 쌀은 커녕 구휼미도 제대로 구하지 못해서 공창이 아닌 사창 굴리던 양반이나 중인들만 고리대금으로 배를 불렸으니.

그렇다고 양반과 공신전 궁방전에도 세금 걷자 하면 역적 취급 당했고

[오증어93]

근데 국력을 다음 단계로 도약 시킨 변화들은 다 국가가 집중 투자해서 이뤄냈음. 저수지로 이기작 한 저 사례 뿐 아니라 대항해 시대도 국가가 탐험에 투자해서 가능했던 거. 지금은 국운을 바꿀 투자처로 AI가 회자 되고 있고. 무거운 세금을 기득권 보호와 사치에 쓰면 혁명각이지만 기술발전처럼 건설적인 데 써서 복리후생에 기여하면 그 제도를 인정해주는 게 맞음. 실제로 일본은 이기작으로 인구 늘리는 데 성공했으니 나쁘게만 볼 일은 아님.

[김싸박]

똑같은 논리를 님 세금에 적용하면 반대 안할 자신 있음?

[김 스뎅]

그렇다고 하면 거짓말쟁이라하고 아니다라고 하면 위선자라고 하는 사람들이 이런 질문 하던데

[루리웹-7917975056]

전국시대때 갈아대던 병사들은 뭐 무슨 땅에서 솟아난 거임? 다른 때도 아니고 전국시대 막 끝난 일본이 징병을 안했다는 건 뭔 ㅋㅋㅋㅋ

[김싸박]

난 자신없는데 위선자임? 뭔 헛소리야 언제 그런거 물어봄? 질문을 했더니 사람을 이분법으로 ㅂㅅ 만들려는 놈으로 만드네.....

[김 스뎅]

그래? 그럼 난 벌면 번만큼 더 내는게 맞고 그걸로 못버는 사람들 보태주는게 인간의 도리라고 생각함.

과연 뭐라 할지 궁금하네

[루리웹-7458648725]

애초에 주제랑 상관없이 스피커를 공격하는 것 자체가 그렇게 좋은 태도는 아니지 않음? 사회에 대한 측면을 거론하고 있는데 엉뚱하게 개인적 기준을 묻는 건 전형적인 논점 일탈 아닌가

[Elina El Elisia]

그거야 말로 무식한 현대인이 할소리임
재대로 파고들어가 보면 흉년에 쌀 제공할 예산이 없었음 그냥
멍청해서 안한게 아니라 불가능했음
걍 단순 계산으로 계산해봐도 흉년에 먹여살리려면 평소 세금을 2배쯤 올려야 가능했음
말그대로 불가능한 소리임

[루리웹-3258906933]

양반은 군포랑 군역이 면제된 거지 토지세 같은 세금 냈는데? 뭔 소리 임
퇴계집에서도 이황이 누구보다도 세금을 솔선수범해서 냈다는 기록도 있는데 https://blog.naver.com/lord2345/220050401474?trackingCode=blog_bloghome_searchlist

[김 스뎅]

그러니까 유교의 무위자연식 요순시대 태평성대 따라간다고 작은정부 지향하는거 자체가 실수였다는거임.

궁방전 공신전은 물론 양반한테서도 세금을 걷었어야 하는데 도의로 계도하지 않고 법으로 때려잡는 사문난적 법가같은 소리나 듣고 찌그러졌지.

정작 도의타령하던 양반들이 나라대신 사창 운영하며 이율이 5할만 돼도 성인군자 났다고 할 고리대금 받아먹어서 지들 재산만 불리는 이율배반적 작태를 냅둘바엔 국가가 하는게 나았을거란 얘기였음.

[루리웹-7458648725]

궁금한데 어떤 맥락에서 불가능한 건지 자세히 알려줄 수 있음? 저사람이 언급한 것처럼 사창이 고리대금업으로 번창한 게 맞다면, 차라리 세금을 올려서 공창을 활성화해서 실질 이자를 낮춰주는 게 분배 차원에서 나은 거 아닌가? 세율 높이는 것도 일본 같은 사례 보면 불가능하다기보단 선택의 문제 아닌가 싶은데. 이념이나 정부 시책이 아니라 다른 부분에서 세율을 낮게 유지해야 하는 이유가 있었음?

[큐어블로섬]

한국 바닥이돌바닥이라. 쥐어짜는거아나면 만들기힘들기도 함.

염초라도많았으면 화약으로 폭발이라도할텐대

[보드카🍸]

한반도에 전근대 기술로 수리시설 까는게 쉽지가 않더만.

[보드카🍸]

보 짓는거까지는 해도 그 이후 유지보수가...

[MoonT]

화강암 : 나를 파낼려고? 쉽지않음

[데쓰노트 소비에트에디션]

마사토 : 수분프리패스 히히

[루리웹-3096984951]

모내기는 흥하던가 망하건가 둘중하나라 도박같은 일이라고 듣긴했음

[카드뮴뮴메이]

가챠의 민족이 밥가지고 가즈아를 시전한다

나라 입장에서는 두통 탁

[소린이광광우러욧]

계속 물을 대야 하니까 우리나라 기후 생각하면 여름에 비 안 오면 그 해 식량은 멸망하는거라서

그래서 저수지 만들기에 그렇게 사활 걸었던거지

[해해]

그치만 흥하기만 하면 몇십배는 족히 되는수준으로 이득을 버는걸..

[프리할래?]

지금 처럼 발전 했는데도 농삿일은 도박인데 저 시대면 더 했지

[안드로이드빌런]

옛날에 뭐 했었다면 대부분은 상당한 이유가 있더라

[PTLimA]

지식만 있다고 안되는 이유도 지금 미국 제조업이 전멸해서 원천기술이 있어도 중국에 끌려다니는 이유도 그거지. 현실로 구현하는 수단이 없으면 탁상공론이 되어버림.

[오블리비오니스]

모내기법은
물이 왕창 필요하다

[루리웹-034626775]

? 그럼 모내기 이전에는

물도 없는 논에 볍씨를 뿌림?

[루리웹-3096984951]

직파재배라고 있긴함

[소총병]

맞음

[니_맘에_안_들면_어그로]

그걸 밭이라고 하기로 했어요

[사메코 사바]

원래 그렇게 했어

[루리웹-412845665]

ㅇㅇ 그래서 생산량이 적었음

[리예의 약장수]

걍 밭에다 뿌렸음

[메데탸☔🐬🌲⚒🐚🌽]

ㅇㅇ
그리고 물이 없는 논은 밭이라고 해요

[AIOZ]

지금도 밭벼 재배하는 지역은 있을걸?

[소린이광광우러욧]

옙 그걸 직파법이라고 합니당

[무의미4]

ㅇㅇ 밭벼 라고 검샥하면 나옴

[루리웹-034626775]

난 직파법이 물이 있는 논에 모종을 심는게 아니라 바로 볍씨 뿌리는건줄 알았어

[Chitose]

와 신기하다
난 벼는 무조건 논에 물받아서 심어야하는건줄 알았어

[한니발 바르카]

원래 논이라는게 인공습지인거니까 물 없으면 그냥 밭이지.

[PTLimA]

당연히 직파 시키면 그 중 발아하는 비율 & 새나 짐승이 쪼아먹기 & 건조해서 발아 실패 등등으로 엄청난 로스가 나버림. 반면 사람이 제어해서 전부 발아 시키고 (이게 모) 튼튼해 질 때 까지 봐 주고 이걸 옯겨 심으면 어지간 해서 안 둑으니 수확량에서 말도 안되는 량이 나옴. 현대 농업에서도 씨를 사오는 경우도 있는데, 어지간 하면 묘목 분양 받아서 밭에 심고 수확하는 방법 채택하는것도 씨를 밭에 뿌리는거에 비해서 훨씬 효율적이기 때문.

[루리웹-27482051945]

직파법

[루리웹-034626775]

근데 그럼 물 없는 논
그러니까 밭에다
발아시킨 모종을
심는건 안돼?
모판에 담을 물도 없어서 그런가

[MoonT]

모판보단 딱 벼를 논에 심었는데 그 타이밍에 물이 없어서 논바닥이 말라붙었다면?
그럼 그날로 그해 농사는 0이 되는거임

[PTLimA]

벼는 물이 중요한거기도 한데, 모내기도 벼의 생장을 컨트롤 하는거라 공식이 있음. 한창 자랄 땐 물이 담긴 논에 심고, 어느 정도 자라면 벼 수확량 늘리기 위해서 인위적으로 물을 2번 정도 빼 줌. 공식이 있는데 공식을 안 지키면 그해 농사 조지는거지.

[PTLimA]

[구경은싸움구경]

조선이 얼마나 농사에 진심이었는데 좋은점만 있으면 안 할 이유가 없지

[루리웹-3240858339]

모내기법이 토지대비 산출량을 늘리는대신
노동대비 산출량은 별로란 얘기도 있던데
즉 개간할땅이 있으면 그 노동력으로 농토를 늘리는게 이득

[사메코 사바]

지금 처럼 수백수천톤의 물을 댐으로 가두어도 전남처럼 200넘게 가뭄 터지면 골룸 되는 현실을 생각 해보자

[사메코 사바]

16일 광주시에 따르면 전날 오후 9시20분부터 전남 화순군 동복댐의 저수율은 100%(만수위)를 기록하고 있다. 동복댐 저수율이 만수위를 넘어선 것은 2021년 이후 2년 만이다. 동복댐 저수율은 올해 4월 5일 18.28%로 최저점을 찍고, 이후 20%대에 머물다 5월부터 30%대를 유지해 왔다. 동복댐 관리사무소는 초당 200톤, 하루 1728만 톤의 물을 흘려보내고 있다.

광주·전남 최대 상수원인 전남 순천시 주암댐 역시 방류량을 늘리며 홍수조절용량을 확보 중이다. 주암댐 저수율은 이날 60.8%로 저수량은 2억 7830만 톤이다. 주암댐은 당초 초당 28톤을 방류했다가 이날부터 초당 500톤의 물을 흘려보내고 있다.

전북 진안군의 용담댐 역시 수위가 오르면서 초당 200톤의 물을 방류하고 있다. 현재 용담댐 수위는 259.8m며 계획홍수위는 265.5m다. 한국수자원공사는 만수위에 대비해 기존 최대 300톤까지 가능했던 방류량을 이날부터 500톤으로 늘리기로 결정했다.

https://www.hankookilbo.com/News/Read/A2023071614070004535

이정도의 물을 댐으로 보관해도 똥줄 타는 경우가 생기는데

조선시대면 진짜 홀짝 외줄 타기임

[(참치마요참지마요)]

망하면 ㅈ되니까
현대 농업기술이니까 안정적으로 뽑아내는 거지

[어비스컬트]

실제 세종때 일본에 회례사로 갔던 송희경은 일본 삼모작을 보고

"니넨 쌀이 많이 나오는구나. 캬 동네 좋다. 근데 왜 먹을것도 있으면서 사람은 못됨?"이라는 시를 남겼다.

[소린이광광우러욧]

잡것들(칼든 깡패들)이 쓸어갔당께요

[푸둘이]

실제로 모내기로 조정에서 논의 한거보면

모내기는 가뭄에 취약하다 라는 이야기가 많다

[루리웹-27482051945]

ㅇㅇ

[야옹이대원머핀]

저수지는 하늘에서 만들어주는 게 아니라고

[PTLimA]

하긴 수로 정비로 강국이 된 진나라가 중국 최초의 통일왕조가 된 이후 20년도 못 가서 망한거 보면... 인력이 공짜냐고...

[불지옥소년단]

지금도 하상계수가 정신 나갔는데 그 떄라고 극단적으로 달랐겠냐고 아 ㅋㅋㅋㅋ

[Project_Korea]

한반도의 근본적인 문제점인 하상계수...

도로 관리도 빡세, 다리도 못 놔, 수자원 관리도 안돼, 과일도 맛대가리 없어져...

[오버드라이아이스]

그래서 일단 해보고 텃다 싶으면 갈아업고 조나 기장등을 심었지
얘들른 거의 한달이면 다자람

[빡빡이아저씨]

모내기는 물이 무지막지하게 피해서 물이 마르면 1년 농사 바로 따운되느데
한반도는 괜히 불지옥반도가 아닐정도로 여름철 가뭄이 심했음.
그래서 저수지 파기전엔 불가능했던거고 금지했던거

[심영라이더]

사실 하지말래도 자꾸 해대서 조선후기가면 그냥 풀어줬지

[돌격강등하트!]

깊은 지식은 없어서 더 말은 못하지만 한반도에 있던 나라들은 농사에 진심이 아닌적이 없었음
안했다면 분명 그럴만한 이유가 있어서 안했고 했다면 그당시에는 충분한 이유가 있어서 했을 가능성이 높음

[돌격강등하트!]

그 초중고때 사회쪽 한번 공부하면 꼭 나오는 업적중에 농법 개선 업적이 많이 나오잖음 괜히 그런게 아님

[환상의구루텐]

당장 지금도 4대강이나 댐에서 인공으로 수로 연결한 동네가 아닌데 논농사 가능한 동네 보면 대부분 조선후기나 그 이후에 완공된 저수지나 보가 근처에 존재하는 동네가 대부분이다.

즉, 그런 식으로 안정적으로 1년 이상 물을 보관할 수 있는 수단이 없으면 모내기는 엄두도 못 낸다는 거.ㅋ

[야마다 사나에]

일본도 평야라기보다 늪지에 가까웠던 간토평야가 적극개발된 이후에야 모내기법을 주로 썼지
모내기에는 역설적으로 물빠짐이 좋지 않은 땅이 필요하고 이런데서는 사람살기 어려움

[루리웹-4878942]

모내기는 무로마치 막부부터고
전국시대부터 임진왜란까지 병량 부양할 수 있는 근본이 쟁기보급과 모내기로 인한 공급 증가에 있다는 게 정설임

일본이 한반도 인구수 넘은 것도 무로마치 때

[무명무념무상]

조선은 미개해서 상거래를 천시함
이런 시발라마 니들이 조선땅에서 살아봐
우리나라에 왜 마차가 잘 없고 바퀴달린거 없이
보부상 등짐으로 다녔냐고? 미개해서?
길을 못내서 그렇다...전부 다 산인데
죄다 화강암이야. 현대 건축에서도 화강암 뜨면 한숨부터 쉰다.
거기다 어찌어찌 만들었다 쳐도
여름엔 삶아 죽고 겨울엔 얼어뒤지는 환경에
유지보수 비용이 폭증함. 잘 만들어도 가열하고 얼리고 반복하면 금방 망가진다
근대 와서야 길다운 길이 만들어지기 시작함

[H.Barca]

고여대 이공계 캠퍼스의 하나스퀘어랑 안암역이랑 지하로 연결하려는 계획이 있었는데 화강암 때문에 견적이 안 나와서 포기했을 정도로 현대에도 만만치 않지...

[H.Barca]

고려대

[MoonT]

+ 조선 개국공신들이 상업이 깽판친 결과를 보고 자람

[루리웹-27482051945]

미개했다기 보다는 상인에 대한 견제이지 않았나 싶음...
사실 이익을 위해서는 명분은 때때로 저버릴 수 있는게 상인이기도 하고

[PTLimA]

저건 통치이념으로 돈을 많이 버는 중상계층이 양반을 못 넘어서게 제어하기 위해 일부러 발전 안시킨거임. 같은 동아시아지만 일본의 상인 계층이 지배계급인 사무라이보다 잘 살았고, 명나라 창업자인 주원장은 소금장수, 즉 상인 출신임 (일부에선 해적에 가까운 사람이라고 하던) 조선이 기록에 미친 나라라서 상인들 키워주면 왕권이랑 양반 지위가 무너지는거 몰랐갰냐고.

[PTLimA]

조선에서 반론하는 예시 중 고려때, 전조의 예 드는거 ㅈ나 많음. 고려는 불교중심의 상업 국가였으니...

[루리웹-4878942]

중국 로마 다 화강암지역에 길 잘 깔았음
사람이 길 만들고 싶으면 안되는 경로 거르고 되는 경로 중에서 최단경로를 찾는 거지
뭔 터널 만들듯이 생각함 다들

길이 없는 이유 = 잘 안쓰니까

조선은 도시간 교역 기능이 미비했음
모로 가도 서울로만 가면 된다는 게 괜히 나온 말이 아님 모든 교역로는 서울로 빨려들어가고 (세금)
지방은 세금 올려보내고 남은 걸로 생활하는 거

그 와중에 군대 유지도 자체적으로 해야하다보니
군대 자체가 가진 토지를 민간인이 경작하게 하고
군대가 농사는 당연히 짓고 철광석 채굴도 하고 야채도 기르고 벌목도 하고 양봉도 하고 옷도 짜고 집도 지어주고 하는

일종의 장원이 되어버림 보통 조선 농민들은 6개월 정도는 농사에 종사하고 2~3개월 정도는 사철 채굴에 종사하던 걸로 기억함 2개월에 더 가까웠던 듯

아무튼 지역 내에서 경제가 한바퀴 순환하는 게 가능하니 굳이 도시간 교역 기능이 발달할 이유가 없어짐
생산수단은 다 군대가 쥐고 있어서 민간이 규모의 경제를 못이루니 팔 물건이 변변치 않아서 상업이 돈이 안되고
상업은 계속 발달하지 않게 됨 -> 교역이 발달하지 않으니 여러사람이 많이 쓰는 길이라는 게 잘 발달되지 않음

이 시스템은 민간 지주 몇몇에게 토지 소유권이 집중되는 광작 현상이 일어난 다음에 깨지게 됨
그 원인 중 하나가 모내기로 인한 생산량 증가와 황무지 개간작업임

[정체불명1]

이런거 보면 진짜 이집트가 얼마나 초기 문명이 발전하기 좋은 땅인지 알거 같음 ㅋ

꾸준히 진흙이 흘러들어와서 물을 잡아놓을수 있는 흙과 물이 계속 공급되었음.

[안녕하신가 선생]

모내기가 무조건 좋은게 또아니기도하고
수인성 질병이라던가 모기라던가 있기도해서 그당시에는 농사한다고 역병을 사서고생하기는 무리지

[루리웹-3641492601]

모내기 기술 - 고려 말에 도입되기 시작함
근데 활성화는 300년 정도 지나서 조선 후기 되어서야 활성화 시작..