[유머] ???: 한국은 노예 같은 게 없었어 이 양놈아

[VICE]

[｡◕‿◕凸]

노비...

[루리웹-8278033643]

그렇다!

[매실맥주]

아마 노비랑 노예를 헷갈려하는것 같은데

[야근해라]

노비가 노예야.

표준적인 노예라는 모델은 없음. 그냥 사회적으로 노예의 형태가 조금씩 다르게 나타나는 것뿐.......

[매실맥주]

그리고 한국이 역사상 가장 오래 노예제를 유지했다라는건
레퍼런스가 뭔지 궁금하군. 아니 ㄹㅇ 궁금.

[鶏胸肉]

노예도 한국 노비처럼 다양해서 사실 노예 노비는 다르다 이건 걍 웃기는 소리임.

[D0D0bird]

그거 역갤 애들이 쓰던거 같은데

[루리웹-5505018087]

하나의 나라가 뒤지게 오래가서 그런 게 아닐까

[鶏胸肉]

ㅇㅇ 이게 현실적으로 맞는 말임. 노비 숫자가 여러가지 이유(면세, 군역 회피)로 갈수록 늘어나서 중앙 정부 재정 파탄이 일어났음.

[루리웹-1099037706]

실제로 역사상 500년 이상 갔던 국가들은 생각외로 드무니까...

[국밥그릇]

James Palais와 Orlando Patterson이 출처임.

[메르스스타일]

미국은 1865년 흑인노예제도 폐지 그리고 이전에 이미 유럽들은 흑인노예등을 폐지한걸 근거로 삼는거 같고 반대로 한국은 흔히 말하는 호적등이나 여러 문제로 일제가끝난 근현대까지도 양반과 노비의 삶이 구분되던걸 레퍼런스로 삼는듯

[전체주의자-8606656365]

이계 맞아..

우리가 좀 많이...좋게 생각하는거지

[저는 님친구입니다]

서양 노예도 까보면 노비 형태 많았음

[저는 님친구입니다]

다른 나라들은 다 식민지 되서 노예제 폐지를 해버려 가지고
조선이 오래 버틴 덕임

[루리웹-4005627610]

아님
노예의 기준은 "생사여탈권이 타인에게 있느냐 아니냐"의 여부임
중세 시대 서양 농노조차 죽이려면 형식상으로나마 재판을 거쳐야 했고
우리나라 노비도 멋대로 죽이면 형식상으로나마 주인이 처벌을 받음.

[루리웹-1638725373]

사유재산 가지질 못하고 거주 이전 자유가 없고 뭣보다 돈으로 거래가 됐다는 시점에서 그게 노예지.

[루리웹-9378537259]

노비는 노예임.
'노예'라는 것 자체가 어떤 국가의 어떤 시대의 노예계급의 특징을 공유하는 신분만 노예다운 노예다, 라고 할 수 없으니까.
주인에게 '소유'되고 그 신병이 매매될 수 있다는 큰 틀에서 노비는 명확히 노예의 한 부류임.

[야근해라]

뭔 헛소리야?

누가 그런 정의를 내렸는데?

[국밥그릇]

이건 하한과 상한을 모두 언급하는 거야. 한국이 사회체제의 변동 없이 노비/귀족 계층이 신라~조선 말까지 이어졌다는 이야기임. 미국에서 한국사를 보는 기본적인 시각이 이래.

[국밥그릇]

노예의 기준은 사실 학자마다 달라. 판매 여부를 기준으로 노예라고 보는 사람, 생사여탈권을 기준으로 놓는 사람, 사회적 위신이나 명예를 기준으로 놓는 사람 등. 애초에 노예의 개념 자체가 완전하고 확고하게 합의된 것이 아님.

[Lohandian]

고려 때도 노비 있었고 조선때도 있엇고 이렇게 나라가 바뀌어가도 노비 제도가 계속 있어왔다는 소리 아님?
정국이 혼란스러운 지역은 노비고 일반인이고 툭하면 나라 지배층도 바뀌고 중간에 끊기는 시기도 있을테니

[이름쓰기귀찮아]

위키에서 나온 내용 같은데, 보니까 삼국시대부터 근현대까지 같은 나라라고 퉁쳐서
가장 오래된 노예제도를 구축헀다.
이렇게 주장하는거 같음

[익스터미나투스]

사유재산 있고 거주이전 자유 있는데 거래가 되는 경우는?

[전체주의자-8606656365]

노예의 핵심 쟁점은 소유권이지 생살여탈권이 아니긴해.

[국밥그릇]

맞음. 한국 학계는 신라/고려/조선의 사회구조 변동, 계층 변화를 강조하는 반면 미국에서는 한국사를 볼 때 지속성을 강조하는 경향이 있어서 그럼.

[매실맥주]

아니 내가 하고 싶었던 말은
저 사람이 아마 어디선가 한국은 노예가 아니라 노비였고
그러니까 노예가 없었따 뭐 이런 이상한 이야기를 듣고 헷갈려하는것
같다는 말임
근데 댓글 엄청 달리면서 지적인 토론을 하는거보니까 재밌네
많이 읽어보는중

[이름쓰기귀찮아]

https://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_Korea 여기있는 내용이랑 거의 비슷한거 같은데,
외국분들이 보기엔 그냥 한국가로 보여지는듯

[루리웹-9378537259]

흑인 노예의 처분에 관한 18세기 초 미국 버지니아 주 법률(https://en.m.wikipedia.org/wiki/Virginia_Slave_Codes_of_1705)을 보면, '주인에게 심하게 저항하다 처벌을 받고 그로 인해 노예가 죽은 경우 주인은 중죄로 취급되지 아니한다'라는 조항이 있음.

이건 다시 말해 그 케이스를 제외하곤 주인이 노예를 죽이는 경우 '조목상으론' 중죄로 간주한다는 이야기임.

그렇다고 당시 흑인 노예가 노예가 아니라고 말할 수 있나?

[Serene Haze]

생사여탈권은 인정되지 않아서 목숨이나 학대 같은 기본권은 보장했지만 집행이 허술해서 잘 지켜지지 않았다는듯. 노비 -> 주인에 대한 범죄는 기본이 참형, 능지처참인데 주인 -> 노비는 흐지부지 처벌되거나 가벼운 형으로 끝나고..

[루리웹-9280980560]

비참함도 다양해서 LGBTQ 나누고 서로 다르다고 하는 거냐?

[국밥그릇]

그렇지. 애초에 왕조교체를 다른 나라로 보느냐 마느냐도 서로 기준이 다른 부분이라. 잉글랜드도 동양식 왕조 기준으로 보면 나라가 몇번 바뀌었는데 서구에서는 그냥 계속 이어진 것으로 보고 있고.

[루리웹-9280980560]

진짜 전형적인 남들은 ㄱㅅㄲ지만 나는 좀 복잡하게 착한 놈이라는 자가합리화지.

[Serene Haze]

이 말이 맞음. 타 국가 노예제도도 나름 찾아보면 변명거리 나오는데다.. 기본적으로 조선 후기 삼정 문란 일어나면서 신분제 개판났을땐 모르겠는데 그 전까진 비인간적인 노예제도라고 할 만하다.

[비전문가]

근데 그렇게 폭넓게 정의하면 가장 오래 노예제를 유지한 국가는 이집트-중동-인도-중국 순 아닌가?
한국이 끼어들 여지가 없겠는데?

[야근해라]

아마 국가 정체성 문제일 듯?

이집트, 중동, 인도 같은 경우는 국가 정체성이 중간에 몇 번씩 갈렸고

중국은 국가 정체성도 자주 갈리고 노예 제도 같은 것도 계속 바뀌었거든.

[비전문가]

만약 이슬람교의 이집트랑 고대 이집트는 다르다라고 할 것 같으면 본격적으로 중국문화가 유입되기 전의 고조선, 삼한과 당나라의 율령, 유교, 한자, 불교를 본격적으로 받아들인 삼국시대는 또 다른 국가고 성리학이 중요한 위치를 차지한 조선도 또 별개 국가인데?
그리고 중국이 국가 정체성이 갈렸다는 것도 말이 안되는게 정사부터가 은나라 이전부터 시작하고 이민족 왕조라고 하는 국가들도 중국의 일부라도 점령하고 있으면 대개 그 역사의 연장선에서 계승한 걸로 자임했는 걸.
인도도 아리아인 진출만해도 기원전 18세기고 무굴제국이 들어섰어도 그래도 인도는 인도였지.

[비전문가]

결국 다르다고 하면 다 다르고, 같다고 하면 다 같다고 할 수 있는데 너네는 같은 거고 우리는 다른 거다? 그런 걸로 보이는데.
가장 오래 유지된 노예제도라는 얘기를 안하면 모를까.

[야근해라]

가장 오래 유지된 노예제도인지는 모르겠고, 국가의 정체성을 계승해오면서 노예제도를 유지한 걸로 따지면 한국이 맞기는 함.

그리고 중국의 경우는 동화되는 케이스지 계승되는 케이스가 아님.

인도 같은 경우도 정체성이 통합된 것은 영국에 의해서였고.

[야근해라]

또한 중국 같은 경우는 민족이나 정체성 계승이 아니라 지역사를 기반으로 역사를 정리하고 있다.

거기에 중화사상이라는 게 끼어들면서 다른 지역과의 차별화가 이루어지기는 했지만, 어쨌든 결국 동화의 개념이지 계승의 개념이 아님.

사실 민족사와 지역사가 거의 동일해서 계승이라는 개념으로 정리할 수 있는 한국이 특이한 케이스지.

보통 계승이라고 하면 정신적 계승이지 진짜 계승이 아니다(로마의 후예는 어디냐 같은) 같은 논란이 나오는데, 한국의 경우는 삼한계승이라는 게 명분이고 역사고 혈통이고 다 같은 진짜 특이한 케이스거든.

[비전문가]

계승을 자임했다고.
그리고 동화라는 것도 주의해야 하는 게 주나라의 정체성을 오랑캐 땅에 있던 나라들이 다 그대로 받아들이고 동화된 게 아니라 서로 동화한 거라서.
그리고 세계사에서 그러지 않은 경우가 없을 거고.
조선이라고 고조선의 정체성에서 그대로 왔나?
고조선부터가 이주한 한인들의 영향을 받았지만 그 이후로도 한인들, 만주의 공동체들, 심지어 일본과도 이주, 교류로 배울 거 배우고 동화되어 갔는데.
그냥 근대의 민족이란 관점에서 역사를 배우니까 무시 내지는 경시하고 있을 뿐이지.

[야근해라]

???

전혀 다른데?

주나라의 봉건제도는 정복의 개념임. 주나라의 땅을 떼어서 준 게 아니라 '저 땅을 너희의 봉토로 인정할테니 가서 점령해라' 의 개념이었다.

그리고 5호 16국이나 5대 10국이 한-위-진과 당을 계승한 거라고 생각하냐 넌?

[비전문가]

삼한계승이라는 것도 어디까지나 인식일 뿐 진짜 계승은 아닌게 고구려만 해도 스스로의 정체성을 한국과는 별개로 갖고 있었어.
사실 동예나 옥저하고도 구분했으니 당연한 거지.
삼국통일이 정체성의 변화가 아니라 유지라고 인식하는 것은 후대의 관념일 뿐인 거고.
고려시대만 해도 송나라가 고려한테 왜 너네들 발해랑 협력 안하냐 하니까 고려에서 발해는 유목민이라 믿을 수가 없다 운운하는 게 나오는데 그거랑 별개로 발해의 영향을 받은 부분이 있고.

[비전문가]

내가 주나라 봉건제도를 언급했냐?
후대의 왕조들이 주나라의 제도를 이상으로 보고 그걸 계승하려고 하니까 한 얘기지.
5호 16국이든 5대10국이든 종묘 사직을 안 만든 나라가 얼마나 되나?
만들기 전에 망해버려서 못 만든 나라야 있겠지만.

[야근해라]

그건 계승이 아니라 벤치마킹이라고 하는 거예요 아저씨

[야근해라]

애초에 삼한계승을 표방한 것은 통일신라기 때문에, 삼한(사실 고구려는 후대에 변한을 대신해서 삼한에 통합된 거지만)의 하나인 고구려가 삼한을 계승했다고 말하는 건 어폐가 있다.

그리고 발해의 경우는 한민족의 직계 조상도 아니라 언급할 이유도 없고.......

대충 통일신라부터 이야기를 해도 1500년 가까이 계통의 변화없이 이어져 온 단일 국가 내지는 단일 종족 자체가 드물어.

일본과 한국 정도가 고작인데, 일본의 경우 1590년에 공식적으로 노예제가 폐지되었고 일본의 실제 국체의 시작은 서기 3세기 경의 야마토 정권이라 한국이 제일 긴 게 맞긴 하다.

[야근해라]

그리고 한국은 계승이 100% 맞는 게

고려는 경순왕에게 선양을 받았고 이성계도 공양왕에게 선양을 받았다.

국체 자체가 신라 시절부터 그냥 쭉 이어져 왔다고 해도 됨.

[야근해라]

물론 공양왕에게 선양을 받았다는 것은 공식적인 형식을 갖춘 것이 아닌 명분 쌓기일 가능성은 높지만, 어쨌든 국가 자체는 고려에서 바로 이어진 것이기 때문에(애초에 이성계의 첫 즉위명도 고려권지국사였고) 별 차이는 없음.

[비전문가]

그래서 '자임'이라는 건 빼놓고?
그리고 중국이란 나라 자체가 시작부터가 그런 거야.
정해진 종족이 중국인 게 아니라 중원이나 중원에 가까운 땅을 차지하고 중국을 자처하는 국가가 중국이다.
주나라 부터가 그랬고 진나라도 지배층이나 주나라 계통일 뿐 구성원들은 오랑캐 취급을 받았고 오월이나 초나라도 그렇고 남북조 시대의 남조의 토착민도 중원에서 온 사람들이 보기엔 떽떽거리는 사람들이었지.
근데 그런 남조도, 나중에 중국을 통일하게 되는 북조도 결국은 다 중국인 거다.
동화? 파촉은 중원하고 별개의 문화를 갖고 있었고 오월이나 초나라도 다 그랬는데 그냥 중원 문화가 다 차지하고 토착문화는 다 사라졌을까?
그렇지 않지. 동화는 양방향으로 진행되었고 그렇게 동화되고 난 게 중국이다.
그리고 구차하게 이런 얘기를 할 것도 없이 걍 세계사에서 4대 문명 중 현대까지 이어진 문명이 중국이라고들 하는데?
은나라와 주나라만 해도 상당한 차이가 있고 그 주나라와 진한은 또 큰 차이가 있고, 유교의 영향과 북쪽 유목민들의 문화가 대거 수용된 이후의 당나라도 큰 차이가 있는데 다 중국이잖아?

[야근해라]

그러니까 그건 계승이 아니라 동화라고.

외부에 있는 별개의 정체성을 가진 국가가 점령을 한 이후에 동화가 된 거라 정체성이 달랐다가 나중에 동화가 되는 거다.

걔들은 국체(國體)가 이어지는 게 아니야. 중화사상(中華思想)이 휘저어서 섞어놓는 거지.

[비전문가]

그래 별 차이가 없다고 볼 수도 있지만 그건 중국도 마찬가지인데?
우리 입장에서 이민족이라고 하는 이들이 세운 나라들도 중국식으로 '천명'을 얻어서 나라를 얻었다고 하고 이전 왕조의 역사를 정리하고 전왕조의 후손이 제사를 받들게 하고 공자 후손에게도 작위를 주고.
물론 한반도 왕졷들이 더 고유성이 유지된 측면이 있겠지만 그건 어디까지나 한반도 역사의 특수성인거야.
그 특수성 안에서만 성립될 수 있는 현상을 왜 보편적인 잣대인 양 들이대서 비난하는 거지?

[야근해라]

아까 물어봤잖아? 5호 16국이나 5대 10국이 한-위-진과 당나라를 계승한 거냐니까?

[야근해라]

????

뭔 개소리야.

그 특수성 때문에 제일 긴 게 맞다는 건데.

[비전문가]

애초에 '국체'라는 표현 부터가 일본에서 쓰는 표현이고 그조차도 제대로 의미 통일이 안되는 것 같은데 그걸 마치 일반적인, 세계사에 적용할 수 있는 얘기인 양 쓰는 것부터가 틀렸다고 본다.
그리고 그 중화사상이 휘저어서 섞어놓는 것 자체가 중국이라니까?

[야근해라]

????????

혹시 국가와 집단을 구분할 줄 모르시나요?

그리고 시점이라는 개념에 대해서 모르시는지?

[야근해라]

북위의 효문제가 한화정책을 펴기 전까지 왜 '선비족 정권' 이라고 떼어서 분류하는지 모름?

5'호' 16국이 왜 '호' 인지 모름?

[비전문가]

서양학자한테 5호16국에 '호'라고 하니까 중국이 아니냐고 물어봐라.

[야근해라]

네 말이 무슨 뜻인지 알려줄까?

기아자동차가 현대자동차에게 흡수당했으니까 경성정공도 현대자동차 산하의 그룹이었다고 말하는 거랑 다를 게 없다.

[야근해라]

결과적으로 5호가 한족에 흡수당해서 중화(중국)이라는 하나의 개념이 되었더라도, 5호라는 독자적인 정체성이 있었고 그들이 중원을 지배했던 시기가 있다면 정체성이 달랐던 시기가 분명히 존재하는 거야.

[비전문가]

아니지. 그건 전혀 다른 얘긴데?
지금은 아직 현대와 기아가 별개 회사잖아. 그런데 나중에 현기라는 회사로 통합된 뒤에 경성정공이 현기의 뿌리라고 하는거지.
그게 틀린 건가?

[야근해라]

현대와 기아는 현대자동차 그룹이라는 하나의 그룹으로 묶여있단다.

그리고 위에서도 말했지만, 나중에 동화가 되었다고 해도 정체성이 다른 시기가 있었다면 연속성이 끊어지기 때문에, '가장 긴' 이라는 측면에서 한국을 능가할 수가 없다.

[비전문가]

한족에 흡수 당해서란 표현이 틀리다니까.
물론 한인이 다수다보니, 그리고 지리적으로 농경문화가 더 효과적이니까 한인 문화의 영향이 더 크게 남긴 했지만 언어든 옷이든 다른 생활풍속이든 호인들의 풍속은 명확히 중국에 남아 있고 쌍방으로 동화가 된 거라고.
그리고 그 동화의 역사가 은나라부터 죽 이어진 중국의 정체성이라고.
그러니 그 동화가 이뤄졌다는 이유로 별개라는 얘기가 성립이 안되는 거고.

[야근해라]

그러니까 동화가 되더라도 동화가 되지 않았던 시기가 존재하니까 하는 말 아냐 인마.

걔들이 중원을 점령하면 바로 중화사상에 젖어서 중국 옷 입고 중국 말을 쓰냐?

[비전문가]

그리 따지면 한반도 내에서 다른 정체성 가진 집단들이 있던 시기는 무시하고?
말갈은 다 어디로 갔고 고구려는 다른 정체성이라고 하는데 그럼 그 영향은 없고?
삼한은 다 동일한 집단이고?
백제만 해도 남부의 마한과 다른 묘제를 가졌는데?
네가 생각하는 조선의 정체성이 이어진 건 언제부턴데?

[야근해라]

???

그럼 대한민국에도 재한외국인이 있으니까 대한민국이란 정체성은 없는 거네?

[비전문가]

'바로 중화사상에 젖어서 중국 옷 입고 중국 말을 쓰냐?'
이것도 틀린 게 그 중국 옷, 중국 말이란 것도 호인들의 영향을 받았어.
호복기사야 말할 것도 없고 호인들이 중국 북부를 점령하고 그 영향으로 중국어가 변하는 데 오호16국이든 요금원 때든 청나라 때든 다 있었다.
지금 우리가 金을 성과 지명에서 김으로 발음하고 그 외 일반적인 어휘에서 금으로 발음하는 것도 그 영향이고.

[야근해라]

최소한 삼한계승을 표방한 통일신라 이후부터는 국가 정체성은 계속 이어져 온 게 맞지.

경순왕에게 선양을 받은 왕건의 고려나, 공양왕에게 선양을 받은(이라고 알려졌지만 아니어도 고려권지국사였던) 이성계의 조선 모두 이전의 왕조를 계승했다는 것과 삼한계승 의식은 부정하지 않았다.

민족의 정체성이나 국가 정체성이 크게 바뀐 것도 없고.

[비전문가]

그게 네가 하는 얘기잖아.
그렇게 받아들여 가더라도 정체성이 유지된다는 게 내 주장이고.

[야근해라]

그러니까 넌 시점이라는 걸 아예 무시하고 있는 거라고.

서로 영향을 주고 받는 건 맞는데, 그래서 그게 5호가 중원을 점령하자마자 바로 이루어짐?

[비전문가]

너야말로 시점을 무시하는 것 아냐?
그래서 삼한계승했다는 건 내가 말한 계승을 '자임'했다는 것과 다름없는 인식의 문제고 그러고 나서 외부와 주고받은 영향이 없을 것 같아?
고려시대에 발해인이든 거란인이든 여진인이든 얼마나 많이 들어왔는지 아냐?
조선시대에도 북쪽 지방에 여진인이 많았고 완전히 동화된 건 일제시대를 지나서 북한이 들어서고의 일이고.

[야근해라]

뭔 소릴 하는 거야 대체.

소수 이질적인 집단이 있다는 이유로 국가 정체성이 확보되지 않았다고 봄?

도대체 뭔 소리를 하고 싶은 건데?

'가장 오래 된' 이라는 건 연속성을 담보하는 거 아니냐?

중간에 단 1년이라도 국가의 정체성이 완전히 바뀐 시기가 있다면 단절 아님?

중국 말 쓰던 새끼들에서 몽골말 쓰던 새끼들로 대가리가 완전히 갈려버린 몽골제국 시절은 도대체 어쩔 건데?

걔들도 결국 말미에 한족에 동화가 되었으니까 동북공정 비슷한 거 해서 몽골말 쓰던 시기를 아예 없애버리자고?

[야근해라]

좀 멍청한 소리도 정도껏 해라.

[비전문가]

그럼 대가리가 바뀐 일제시대는 빼고 한국사를 논할까?
거기다 고려도 사실상 속국이고 속령이라고 보는 관점도 있는데 그럼 연속성이 보장되나?
연속성이 있다고 치더라도 솔직히 직할령까지 할 가치도 없는 땅이라 속령으로 냅둔 거잖아.
근데 직할령으로 할 가치가 없다보니 최장기간 노예를 쓴 나라가 되고 직할령으로 할 가치가 있어서 직할령이 된 곳은 아니고?

[야근해라]

국가 정체성으로 보면 1910년부터 임시정부 수립까지는 단절된 게 맞지 아니냐?

1910년부터 임시정부 수립까지 한민족(대한민국)을 대표하던 정부는 어디라고 생각하냐 그럼?

[야근해라]

한국사라는 개념에 있어서 일제 강점기는 분명히 존재하지만(허구의 개념은 아니지만), 국체가 없어진 시기를 인정하는 건 당연한 거 아니냐?

왜 '강점기' 겠냐?

[비전문가]

근데 궁금한 게 '국체'라는 용어를 어떤 뜻으로 쓰는 거냐?
그리고 누구한테, 혹은 어디서 배워서 쓰는 거냐?

[비전문가]

내가 한국사든 동양사든 '국체'라는 용어를 일본 외에서 통용되는 일반적인 용어처럼 쓰는 경우는 못 봐서 그러는데.

[야근해라]

국체(國體)라고 적어주지 않았냐?

통일신라부터 조선까지는 모두 왕조 체제였고 계승의 형식을 가지고 이어졌다.

지금 보니까 넌 국체라는 용어가 일본에만 있다고 아는 것 같은데(...) 그것도 좀 황당한 이야기다.

[Serene Haze]

신분 상승도 뭐 "재산을 모아서 면천한다" 는 확정식은 힘들고 "재산을 모아서 면천 기회를 노린다" 에 가까운듯...

[전체주의자-8606656365]

로마라는 반례가 있어서.

[루리웹-9378537259]

그건 딱히 조선 노비만의 특징이 아님. 고대 로마의 노예도 자유민이 자신이나 자식을 노예로 팔 수 있었고 기원후부터는 사유재산권과 결혼의 자유도 있었음. 해방노예라는 사회계층이 따로 있었을 정도고.

예시로 든 주인보다 떵떵거리는 노비 같은 케이스는 노비제 자체의 성격을 논하기에는 매우 이례적인 케이스라서, 현대식으로 말하자면 일부 '슈퍼 을'이 실제로 존재하니까 노동자들은 억압당하거나 차별받는 계층이 아니라고 하는 것과 비슷함.

[Serene Haze]

게다가 외국 노예제도는 보통 이민족과의 분쟁의 결과로 생겨났는데..
노비제도는 동포를 대상으로 이루어짐. 세계의 노예제도는 인종주의의 결과로 나타났는데, 조선의 노비제도는 성리학적 질서로 정당화됨.. 여기서 "세계적으로 보기 드문, 자국민 30~40%를 법적으로 재산화한 장기 대규모 노예제" 라는 비판이 나옴.

[비전문가]

그건 꼭 농노는 노예제에서 빼놓은 것 같은 얘긴데.
농노는 어떤 요소를 봐서 노예에서 빼고, 노비는 세계사의 노예제와 다른 요소가 있어도 그래도 노예제고, 그런 건가?

[비전문가]

농노도 노예면 노비도 노예라고 해도 무방할 것 같은데, 농노는 노예가 아니고 노비는 노예다, 라고 하면....

[비전문가]

애초에 국가의 역사를 보는 관점이 다른 것 같다.

[야근해라]

역사는 한 가지 개념만 있는 게 아니다. 국(사회)사 민족사 지역사 등등 여러가지야.

그걸 구분 못하면 너처럼 말하는 거다.

사회 제도를 말하는 거면 당연히 그 사회 제도를 구성하고 집행하는 국가(국사)의 개념에서 말하는 게 맞다.

[비전문가]

그걸 구분하면서 한국사에 '국체'라는 용어를 쓴다고?

[야근해라]

국체라는 용어를 일본에만 적용할 수 있다고 알고 있는 것부터가 쇼킹한데?

[비전문가]

그럼 일본 외에 적용한 사례를 갖고 와 보든가.

[비전문가]

https://ko.wikipedia.org/wiki/%EA%B5%AD%EC%B2%B4
혹시 이런 걸 보고 일본 외에도 적용한다고 생각하는 건 아니겠지?

[야근해라]

아까도 말했지만 통일신라-고려-조선 모두 주권이 왕에게 있는 국가 체제였다.

[비전문가]

그리 따지면 5호16국도 주권이 군주에게 있었는데?
호칭이 달라지면 다르게 치는 건가?
그럼 진왕이 황제 칭하면 국체가 달라지는 거냐?

[야근해라]

국가의 체제(형태)가 이어진다고 쓰고 있는 건데 일본 국체(사상) 이야기가 왜 나오냐 대체.

[야근해라]

한반도의 경우 저 체제가 계승으로 이어졌다고 계속 말했잖아.

5호 16국은 계승이 아니었다고 몇 번 말했냐.

[비전문가]

네가 퍼온 거에도 군주국을 국체의 한 형태로 보는데 중국사에서 군주국 아닌 적이 있긴 했나? 주나라에서 공화를 했을 때도 그냥 임시로 군주가 없어서 한 거지 시스템 자체를 바꾼 게 아닌데?

[야근해라]

그러니까 계승이랑 벤치마킹은 다르다고.

내가 체제에 중점을 뒀냐 '계승' 에 중점을 뒀냐?

[비전문가]

5호16국도 군주국인데 왜 국체가 바뀌었다고 하는 거냐.
네가 퍼온 게 그거잖아.
그 전에 얘기한 건 일본에서 천황이 만세일통한다는 식의 고쿠타이처럼 얘기했지만.

[야근해라]

다시 말하지만 내가 중점으로 둔 건 '계승' 이다.

[비전문가]

민족이랑 국민이 영어로 뭔지 아냐?
'상상의 공동체'라는 말은?

[야근해라]

국체(체제)가 계승되었냐 아니냐를 문제로 두고 이야기를 하니까 고쿠타이와 비슷하게 보이는 거지.