[유머] 우리나라 역덕들의 한계

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책을 자주 읽어도 문제임. 이 책은 국내에서 2018년에 출간됐다.

문제는 이게 찰스 오만이 50년대에 저술한 책이라는거다.

근데 이런 책들이 뒤늦게 2010년대에 많이 출간되다보니까

인터넷에 중세 정보들은 논파된 구시대 이론들이 뒤죽박죽 섞여버린 상태다

즉 역덕들이 책 열심히 읽으면 오히려 논파된 학설들을 배우기 십상이라는

참 병크 터지는 일이 발생하고 마는거다.

그리고 결국 정보 공유 과정에서 이상한 정보가 퍼지는거고.

근데 이건 역사 말고 인문학 서적들이 이런 경우가 흔함.

그렇다고 인터넷으로 역사 배우면 밈으로 배우기 쉽지.

영국혐성국밈, 유비약탈전무밈, 일간베네치아밈 등등.....

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정확히는 얘네가 혐성짓을 안했다가 문제가 아니고 영국이 하는건 뭐든 혐성짓이라던지, 영국이랑 상관 없는데 어떻게든 영국이랑 엮는 밈이 너무 많은게 문제임.

[리사드]

대충 역사에 뭔가 ㅈ같은일이 있으면 영국을 찍으면 얼추 맞는다는 그거

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근데 영국혐성밈으로 까는 잣대를 쓰면 저 시절 유럽쪽 죄다 비슷하게 만악의 근원임. 선민사상 제국주의가 불타오르던 시절이니까

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물론 그렇다고 저 시절에 다른 지역이라고

동양은 다들 정신수련한 신선들이었거나
아프리카는 순박한 서민들이 옹기종기 사냥을 하며 살았다거나
아메리카는 해탈한 샤먼들이 동물들과 노닐었다거나

한건 아니고 죄다 ㅂㅅ같고 사악했음.

애초에 국가 레벨로 '선하냐 악하냐'에서 선한 나라가 어딨다고..

[brengun]

그걸 떠나서 딴나라에서 한것도 대충 유럽 쪽이면 영국에다 갖다 붙이가도 하고
영국이 피해자거나 최소 가해자는 아닌경우도 영국 탓으로 돌리기도 함

[Kaether]

역사상 강대했다는 강대국들중에 혐성짓안한 국가가 없지
더한 수준으로 학살과 약탈을 감행한 놈들도 많고.

엄청난 존재감을 드러내고 빠르게 사라진 몽골이라던가.

영국은 근대까지 남아서 더 언급되는거고.

[brengun]

몽골은 동양이 서양 정벅!! 이걸로 엄청 쉴드 받았지

[E53]

에티오피아는 정말 아무 이유 없이 우리도와줬자나. 국제관계란게 무조건 힘의 논리만 있는거도 아님.

[루리웹-6942682108]

혐오 욕망에 뇌가 쩔어서 밈을 진심으로 믿는 애들 얘기구나 ㅋㅋ 내가 유게서 봤던애들 최대아웃풋은 "섬짱/깨 안까면 짱/깨"였음 ㅋㅋㅋ
걔는 베댓먹고 난 비추 몇십개 먹음 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

[brengun]

그것도 아무 이유 없는건 아니었음

[루리웹-6942682108]

에티오피아도 소수민족 탄압하고 종교박해하고 할거 다 했어... 에티오피아의 한국 파병이 '정말 아무 이유 없는 선의인가'는 둘째치고, 그렇다 쳐도 선행은 '선하다'는 증거가 아니라 '악행[만 하지는] 않았다'의 증거일 뿐..

[E53]

이득이라고 할만큼 큰 미국의 원조도 없었고 피해가 너무 컷음. 우리도 아무 이유없이 레바논에 한해에 수백억씩 쓰고 있고. 아람도 돈이 생기면 베풀어야 마음이 편한데 국가간의 문제에서야..

[뚱룡]

난 2차 대전 드레스덴 폭격도 혐성짓으로 모는 거 보고 어이가 없던데....

[baka1]

어딜 도제님 빔!

[띠구용]

유독 우리나라가 피해 적었던것도 영향있지

[루리웹-6942682108]

ㅋㅋㅋㅋㅋ 뭘 그정도로 난 "유독 우리나라가 피해 적었던것도 영향있지"랑 엮어서 히틀러가 사람한명 죽인적 없다는것도 봤음 ㅋㅋㅋ
유대인-집시짱/개 영국인-섬짱/깨 프랑스인-대륙짱/깨 니까, 짱-만 죽였지 사람은 안죽였는데 왜 히틀러 까냐더라

[늑대군주]

저 밈이 튀어나온건 21세기 대표적인 외교참사들이 죄다 영국의 삽질이랑 엮여있어서 그런거 아닌가? 아닌말로 중동 사태의 거의 90%이상은 영국이 원인인데

[King's]

책이라도 읽으면 다행아니냐
요샌 크킹 유로파로 역사 배우잖아

[Činggis Qan]

그걸로도 안배울껄?

[감자맛불알]

크킹으로 내가 만든 합스부르크가 진짜 합스부르크인데?

[근고기]

바이킹이 진정한 로마의 후예가 되는 그곳

[프로정상인]

너무 턱이 큰 댓글인 데스

[수습연금술사]

ㅇㅇ 맞음 약탈가서 동로마 공주 납치해와서 첩으로 삼고 아들을 낳았더니 동로마 황제되더라고;;;;;

[Činggis Qan]

그러니 원서를 사서 읽는 변태가 됩시다

[풍야4]

많이 배워도 문제네....

[무지개목장갑]

40년 -70년전 책들이라 오히려 정보오염이 벌생됨 ㅋㅋㅋㅋㅋ

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중세 역덕인데 영어를 못하면 그것도 좀 그렇지 않냐? 그냥 덕후덕후 하는게 아니라 진짜 애니 오타쿠라고 할 정도면 일어정도는 해야지 ㅋㅋㅋ

[루리웹-4168017061]

그것도 문제인게 아무리 영어 논문이나 서적이 많아도 결국 유럽 중세는 각국별로 차이가 심하기도 함. 근데 이걸 영어로 배우면 영국 기준을 유럽 표준으로 여기는 경향도 생김.

[루리웹-5439601995]

? 그럼 어짜란거임. 이젠 우리나라 역덕의 한계가 아니네? ㅋㅋㅋㅋㅋ 유럽 각국의 연구를 원서로 읽지못하는 모든 인간의 문제잖어 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

[루리웹-4168017061]

그 정도까지 가면의 문제잖어. 그리고 아무리 애니 오타쿠여도 보통은 일어 마스터할 수준은 아니고

[루리웹-5439601995]

아니 그니까 어쩌라는 거냐고 대체 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 영어 원서를 읽는게 문제해결에 도움이 될 수 있다고 하니까
그것도 아니라며, 그정도 까지 안가면 된다는거임? 그니까 역사덕후라고 하면서 책을 적당히 읽으라는 소리야?

[Kaether]

그런데 덕후의 기준이
꼭 그나라 언어를 잘 알야한다는 뭐 그런 기준이라도 있나 ?

그렇지 않냐 ? 라고 ?

[루리웹-4168017061]

그 이상은 역덕의 문제가 아니라는거고 그 이상 파고 들면 관련 전공자나 정보를 제대로 취합할 수 있다는 말임. 가령 전공자라면 영어 논문이나 서적을 읽고서 이게 대체로 영국이나 잉글랜드 기준이라는 사실을 인지한채 정보를 습득하게 되지만 역덕들은 여기서 더 파고 들어봤자 정보들을 잘못 이해할 가능성이 크다 그 얘기임.

[Kaether]

전문적으로 파고드는 전문가라면 당연히 기본소양이여야겠지만
어차피 취미로 파고드는건데 꼭 그래야하나 ?

뭔 자격조건이라도 갖춰야하는것처럼 적어놨네 ㅋ

[루리웹-5439601995]

그나라 언어를 몰라도 되는 덕후가 있겠지 피규어 덕후는 피규어를 알면되지만
애니 덕후는 일어를 보고 듣는거고 역사덕후는 문자를 읽는건데. 전혀 모른다면 좀 그렇지 않을까?
기준이야 없으니까 좀 그렇지 않을까 라고 애둘러서 표현한거지. 기준이 있었으면 바로 그건 아니지 하는거지 ㅋㅋㅋ

[루리웹-5439601995]

자격조건을 요구한거로 읽으면 니가 문해력이 떨어져서 그런거고

[루리웹-5439601995]

아니 그건 번역서로 된 서적을 읽게되는 "우리나라" 역덕의 한계가 아니잖소 "역덕"이라는 존재의 한계지.

[루리웹-5439601995]

역덕이라고 설치고는 싶은데 영어 못하면 별로인거같다고 하니까 풀발하는 거보소 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

[Kaether]

그게 그거지

좀 그렇지 않냐 ?
뭐라고 할려면 뭐 정도는 해야지

이게 자격타령수준이 아니라고 ?

[Kaether]

뭐 그냥 맛보기 수준으로 살짝 보고
전부 다 아는것처럼 설치는 ㅈ문가 짓을 하는경우가 많긴 하니

제대로 지식을 갖추면 낫긴하겠지만

[루리웹-4168017061]

번역된 서적이 적고 뒤늦게 번역되는게 결국 국내 역덕의 한계지 이걸 뭐라고 생각하는거임? 국내 출판 사정이 별로 좋지 않다고 설명했는데도 대체 뭘 본거임. 국내 출판 사정은 아예 논외로 두고서 그냥 역덕의 한계로 몰고 가는건 걍 글 같은건 안 읽고 다니냐.

[난폭한젤리해적단]

요즘 왜이리 날서있는 죄수번호가 많냐

[코메이지사토리]

완벽한 해결법이라는게 존재하지 않는 문제도 있지 가볍게 즐기는 취미같지만 저걸 제대로 즐기려면 고시공부급으로 파고들어야 되는것도 있고

어떤건 잘 정리되서 꺼라위키만 읽어도 왜곡되지 않은 지식을 쉽게 얻을수 있는것도 있고

[타츠마키=사이타마]

얼마전 앙리 피렌의
마호메트와 샤를마뉴를 읽었는데
뒷쪽 번역자의 말에
지금은 틀린 내용도
많이 들어가 있다고 하더라고

다만 역사학을
생활의 모든 문물의 측면에서
다각도로 분석하는
아날학파의 시초가 되었다고 하더라

[루리웹-4168017061]

저 책도 그런식으로 적어둔걸로 아는데 결국 읽어버린 이상 사람의 기억이라는게 뒤죽박죽 섞이긴 십상이자너

[타츠마키=사이타마]

뭐 사실 E H 카의 역사란 무엇인가의 전반부 내용이 다 그거긴 하진

어떤 외교관의 일지를 분석해 역사 기록에 보태고 싶어도
결국 프랑스 학자는 프랑스 기록, 독일 학자는 독일 기록만 주로 발췌해 연구할꺼기 때문에
결국 분석자의 국적, 조건에 따라 다 해석하는 방향이 틀려지고
또 애초에 그 외교관의 일지 자체가 외교관 자신은 항상 냉정 침착한거 같고 상대방은 다혈질에 사려가 깊지 않은걸로 기록해놔서
처음 사료부터가 객관적이지 않았다
진실된 역사를 기록한다는게 이렇게 힘들다

그런 내용이었으니

[E53]

그렇다고 기번의 로마제국쇠망사를 않 읽을수는 없다....

[타츠마키=사이타마]

그건 진짜 지금 기준에서 틀린게 많다고 하던데
그래도 그건 고전이니까 읽을수밖에 없고

[E53]

심하게 말하면 5현제 이후로는 다 몽총이고, 콘스탄티누스 대제는 위대한 성인...사실 그건 아닌데 말이야.

[brengun]

그렇다고 요즘 와서 가번 책 기준으로 썰풀면서 반론을 반박 하면 안되는 거잖아

[칙칙폭폭.]

당장 실록 번역도 얼마 안 됨
승정원일기 번역되면 또 통째로 수정해야 할지도

[루리웹-5439601995]

이미 신역중임 그건

[Kaether]

시오노 나나미 책 읽었을때 재밌었는데

나중에 그게 왜곡이 많았다는걸 알았을때는 좀 실망이였지.
베네치아 그것도 잘 읽었는데.

[baka1]

딱 삼국지 연의 같은 작품임

문학적으로 분명 가치가 있지만

그게 역사는 아님.

[루리웹-6308473106]

근데 이런 말들을 종합해보면
역덕들은
그냥 옛날이야기 좋아하는 꼬마애들 수준이라는거냐?

[루리웹-4168017061]

극단적으로 말하면 그렇지만 국내 출판 사정도 그리 좋지 않음. 역사 서적 말고도 인문학쪽 서적들도 저런 일이 꽤 있음. 옮긴이가 서문에 설명하거나 각주도 달지만 아무래도 한계가 있지.

[다른별]

그 정도는 아니고 일반인 기준에서 보면 지식은 상당한 경우가 많음. 다만 어디까지나 함계는 있음. it기기 덕후라도 실제 특정 주제의 깊이에 대해서 어지간한 석사하고도(실제로는 학사 중에 좀 판 애랑도) 비비기 어려운건 당연한거임. 역사도 그렇고. 대학에서의 조선 중세 경제사에 관한 한 학기 강의가 어지간한 국내 일반 서적 다 뒤지고 읽어도 충당이 안되는 부분이 있는거니까

[룰웹용]

에 그럼 넘 현타오겠네

[εἶδος]

원문을 읽으면 되겠네!

[Yangdor]

유비약탈이 밈이라고 해서 찾아봤더니 일반적으로 생각하는 약탈이랑 달라서 애매하긴하네

[루리웹-4168017061]

유비약탈밈이라기보다는 유비는 약탈을 한적이 없다는 무오론에 가까운 밈이 떠돈적이 있음. 당연히 그 시대 군벌이 약탈을 안할리가 있나. 기록으로도 버젓이 나오는데

[brengun]

시대상에 비추어 봐서 매우 적게 한 군벌이었다 이쪽이 맞겠지

[Yangdor]

아니 그 약탈 기록이라는게 생각한거랑 달랐다고 ㅋㅋ 두 이야기 다 틀린이야기 아니다 싶었음

[늑대군주]

어디 기록?

[다른별]

내가 역사교육과 졸업생인데, 역사뿐 아니라 전문적으로 학문을 다룰 때 국내에서 문제되는데 양질의 번역서의 절대적인 부족임. 오죽하면 국내는 번역이 없기에 일본에서 번역한거를 원문 대신 일어로 읽는 것도 빈번했고 오역의 오역이 꼬인 경우도 꽤 있었음. 이러다보니 전문 번역가는 더 줄었고. 국내에서 엥간한 주제에 대해 좀만 파고들래도 한자 일어 영어 다 돌게 되거든.

[메현후인]

당장 한국인이 인식하는 한국사는 한국 바깥에 나가면 전혀 인지도나 동조자가 없음.

[코인위쳐]

애초에 우리나라가 중심국가도 아니고 일뽕들처럼 이미지메이킹을 잘한것도 아니고
동북아시아 국가들은 서로 주작질하기 바쁘고 애초에 인지도고 동조자고 할게 있나

[쟈밀]

밈으로 역사 배우는 것의 폐해는 역덕들보다는 역사 많이 안다고 자부하고 싶은 일반인들한테 더 심하게 나타나는 것 같더라... 그나마 역사를 골고루 폭넓게 많이 접했으면 균형잡힌 시각이 자연스레 생겨서 인터넷 밈도 다소 윤색한 우스개소리 정도로 써먹고 넘어갈텐데, 얘들은 밈을 진심으로 믿고 그 대상을 일방적으로 선악 구분해버리더라고. 요즘은 영국 혐성국 밈이 그랬지...

[쟈밀]

비추랑 첫댓 보니까 역덕 흉내내려고 과장된 밈 쓰는 일반인 여전히 많네

[제로・무라사메]

역덕이면 원문 찾아서 읽어보겠지 뭐