[잡담] 삼국지)어떤 현상이 반복되면 그것은 그세력의 특징이죠.

[루리웹-6278762111]

배신이야 다른세력들도 다 있는 문제인데

관도전 당시 허유의 배신은 다른세력에서도 충분히 일어날 수 있는 문제죠.
그런데 이후 수습과정에서 장합이 배신을 행하는 행위는 원소 세력의 내분이 치명적으로 돌아올 정도로 심하다는것을 보여줍니다.

비슷하게 영토상실이유가 내분이 원인인게(서주,형주,상용) 3번이나 있는 유비세력도 비슷한 문제가 있습니다.

[데스사이즈헤]

애초에 난세에 배신이 딱히 놀라울 일이 아니라서. 조조도 서주대효도하러 갔을 때 배신당해서 본진 털렸는걸.

[루리웹-6278762111]

배신이야 난세에서 다 있는데
원소세력은 더 심한게 수습하라고 보낸 놈이 배신하는게 더 심하죠.

[봄베이 사파이어]

서주대학살은 자기편들도 님 미친거아님? 하는 짓거리라 누군가 배신 안하는게 이상한 일이기도 했지

[루리웹-6278762111]

서주학살은 그정도의 영향력은 없습니다.

[루리웹-6278762111]

서주학살은 당시 누구나 그거가지고 조조 비난한적이 없습니다.
당시 중국지배층들 입장에서는 명사>>백성이라서 지배층입장에서는 그렇게 큰 사건이 아닙니다.

[봄베이 사파이어]

서주대학살 하러간사이에 연주에서 순욱 입깁닿는 3개성 빼고 나머지가 다 털렸는데 영향력이 없대ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

[루리웹-6278762111]

배신이유가 서주학살이 아니라서 그렇죠.
어차피 진궁,장막등은 서주학살아니여도 조조가 틈 보이면 배신할 거고요.

[봄베이 사파이어]

서주대학살이 아니면 굳이 진궁,장막이 배신할 이유같은건 없었음
진궁은 반동탁때도 따라간 책사라 순욱보다도 한자리 위였고 장막은 원소랑 사이가 계속 나빠져서 원소가 죽이라고 했는데도 조조가 보호해줬음
그런 인간들이 자기 살길찾아 그런것도 아니고 아무리그래도 저건 아니다해서 일으킨 반란이고 명분도 멀쩡하니까 일이 커져서 당대 유명인사인 순욱이 애를썼어도 자기 입김닿는 3개성만 가까쓰로 지켜낸건데 뭔 이유가 서주대학살이 아니야

[루리웹-6278762111]

정사에서 진궁이 배신한 이유라고 언급된게 스스로 의심했다라고 구체적인 이유가 언급안되어있고
장막전에서는 원소가 장막 싫어해서 조조가 장막죽일거라고 의심해서 그런거예요.
서주학살하고 관계는 없어요.

[봄베이 사파이어]

진궁이 스스로 의심했다는 그 기록은 여포전 주석에 나온 그거인데 나중에 연주공방이 장기화되면서 조조가 순욱한테 우리 다시 서주갈까 이러니까 순욱이 "님 돌으신? 서주에서 대학살해서 이꼴났는데 연주수복 안해놓고 서주가서 있어봐야 딴놈들한테 개쳐맞고 ㅈ망할거임ㅇㅇ"
이런식으로 순욱전에서 깐거보면 이게 직접적 원인이 아닐수가 없지

[루리웹-6278762111]

그게 배신의 원인으로 연결되지가 않죠.
전쟁하고 학살하면 당연히 민심이 나빠지는것은 당연한데 그게 지배층입장에서는 크게 오지는 않는거죠.
순욱이 서주학살 언급한것도 서주 공격말라고 언급한거지 서주 학살을 비판하는게 아니에요.

[봄베이 사파이어]

반란이 연주공방전 규모까지 갔는데 지배층들이 크게 와닿지 않았다고 생각하는건 무슨논리임ㅋㅋㅋㅋ
그 지배층들이 등돌렸으니 그정도까지 간건데
그래서 진궁,여포가 결국 서주로 도망간 다음 연주에서 대숙청을 한거고

[루리웹-6278762111]

반란의 원인이 서주학살이 아니라고요.
사서에 그원인이 서주학살이다라는 언급도 없고 그정황도 없습니다.
그상황에서 반란의 원인이 서주학살이라고 말할 수 없습니다.
사서에서는 장막은 조조가 죽일까봐 의심했다 직접적인 언급이 있는데 반란의 원인이면 그게 더 크지 서주학살이 될 수 없습니다.

[스테이어와일]

제갈량도 배신하는걸 뭐... 유선이 황제의 그릇이 아니면 니가 황제해라 했는데 배신하고 충성을 다함.

[루리웹-6278762111]

배신이야 난세에서 흔히 있는데
그게 치명적인 결과로 이어지는게 빈번하면 그게 문제죠.
조조야 초기 연주반란이후 그런 반란은 없는데 원소나 유비는 그런 배신이 많은게 문제점이죠.

[봄베이 사파이어]

한중에서 깨지고 관우가 북상한다니까 업에서 반란났다가 조비한테 진압되고 그랬음
그리고 조조군은 군권을 조씨+하후씨가 다먹고 나머지를 분배하는 식이라 오자양장이란 놈들도 단독지휘권을 가진적이 몇번안됨
심지어 장합은 전적이 전적이다보니 정식으로 단독지휘권 받은적이 손에 꼽을정도고

[진리는 라면]

생각해보니 특징이 아니라 그런 일 안 터진 세력이 없어

망하는건 그걸 수습할 능력이 되냐 안되냐는 거임
쬬 유비는 살아남았지만 원소 여포 공손찬은 다 터졌자나

[루리웹-6278762111]

내분이야 다 있는 문제인데 그게 영토상실,병력궤멸 같은 배신이 많으면 문제죠.
조조는 연주이후에는 그정도의 배신은 없는데
원소나 유비는 병력궤멸,영토상실등의 결과로 이어지는것은 문제가 있다고 생각합니다.

[Vivid*]

유비는 수습못해서 빤스런해야했잖....

[진리는 라면]

서주때는 고작 용병패 규모를 가진 애한테 뭘 기대하는거야... 형주가서야 겨우 엉덩이 붙힌 애한테

[진리는 라면]

조조 유비의 폭주로 인해 깨지는 모습은(감정적인 학살, 전쟁) 어느정도 비슷한 면모가 있는데 원소는 감탄고토가 너무 심함

[루리웹-6278762111]

유비세력의 문제는 유비가 있을경우 그럭저럭 돌아가는데
유비가 없으면 내분이 심한게 문제죠.

[진리는 라면]

그렇지, 인재부족의 영향인지

[루리웹-6278762111]

개인적으로는 건달출신 인사기용의 한계라고 생각해요.
보스인 유비가 있을때는 통제가 되지만
보스인 유비가 없으면 관우,장비같은 건달패들의 폭주를 제어하기 힘들어서 그렇다고 생각해요.

[Vivid*]

인재부족으로 다 퉁치고 넘어가기는 좀 그렇지

손책도 원술 구두닦던시절부터 사람 픽업하고다녔는데 용인술의 신이자너 유황숙은

[진리는 라면]

애초에 관장이 뿌리 그 자체라 인사기용어쩌구 할수도 없을듯

시작이 그런데 어떻게 함 오히려 위연같은 케이스 보면 나름 어쩔수 없지 뭐

[루리웹-6278762111]

좀 극단적으로 말하시는거 같은데
제가 민간 유부녀들 징집한 건수를 잘몰라서 정확히는 말하기는 힘듭니다만
그특성이 일관적이고 지속적으로 많이 나타나야 그집단의 특성이라고 말했습니다.
본문에서 원소는 허유에게 배신을 당하고 수습하라고 보낸 장합에게 배신을 당하고 원소사후 갈라져서 멸망했고 위나라 같은 경우 장료,이전,악진이 불화했지만 합비를 지켰고 손권 같은 경우 주유,정보같은 경우는 불화했지만 어캐든 화해한 사례가 있는데 촉같은 경우 영토상실 같은 큰 피해로 오는 경우가 3건이나 나오는데 이런식으로 결과가 남들과 다르게 나오기 때문에 그집단의 특성이라고 했는데 님의 주장은 약간 비약한 느낌입니다.

[루리웹-6278762111]

애초에 불화로 인한 병력궤멸,영토상실 케이스 많으면 멸망인데 특정사건 횟수와 비교하는것은 좀 비약입니다.

[루리웹-6278762111]

그러니깐 영토상실이나 병력궤멸은 그렇게 많이 나올수가 없어요.그렇게 되면 그냥 그 국가는 멸망이고요.
유부녀 징집해서 결혼시키는것은 전체군인 결혼 비율중에서 그렇게 많다라는 근거가 없으니깐 그렇게 보기 힘들다는거예요.

[루리웹-6278762111]

저는 작은 사건의 경우와 비교안했어요.
병력궤멸이나 영토상실같은 경우는 큰 사건이라서 한건만 터져도 대참사인데 그런 대참사가 비슷한 이유로 벌어지면
그게 문제다라고 한거예요. 님이 주장하시는 것은 좀 케이스가 달라요.

[루리웹-6278762111]

저는 자주일어나는 사건과 비교를 논의에서 꺼내지 않았으니 이상한것을 느끼죠.
어느지역에서 전쟁횟수와 그지역에서 결혼횟수를 비교하면 당연히 결혼횟수가 많을텐데 언급된 숫자가 비슷하다고
틀렸다 이러면 좀 곤란하죠.

[루리웹-6278762111]

저는 원소와 유비를 비슷한 문제가 있다라고 했지 문제의 원인이 똑같다고 한적이 없어요.
약간의 오해가 있으신듯합니다.

[루리웹-6278762111]

님이 지적하시는게 원소와 유비가 내분이 일어나는 횟수가 비슷하니 특성이 비슷하다라고 받아들이시는거 같은데
제가 말하고자 하는게 아닙니다.
저는 원소의 경우는 허유의 배신이 다른집단에서도 흔히 나타날 수 있는 경우지만 수습하라고 보낸
장합이 또 배신한 경우는 정상적인 집단에서 보기 힘든 행위이고 원소사후 내분으로 분열적인 특성이 드러나고
제가 유비언급한것은 주요한 영토상실이 3번이나 있는데 3번이전부 내분관련문제라서 유비집단에서는 불화관련 문제가 크다라고 말하고 싶은거였습니다.

[루리웹-6278762111]

발생하는 횟수가 적은것과 많은것을 비교하면 이상하죠.
많이 발생하는 사건중에서 일부 일탈은 그집단의 특성이라고 한적이 없습니다.

[루리웹-6278762111]

제가 그부분을 잘 몰라서 뭐라 하기는 뭐하네요.
일단 그게 광대하게 지속적으로 시행된다면 위나라가 가지는 특징이 될것입니다.