[장작] 난 이번 시위가 기본권 투쟁 이라고 보는데

[도라이]

휠체어 타고 다니면 살면서 받는 제약이 한둘이 아니겠지

[루리웹-7591936995]

지금까지 합법적인 시위를 해서 고쳐지지 않았으니까 결국 극단적인 방법을 쓴거를
무조건적으로 불법으로 몰아가면 ㅋㅋㅋㅋ

[루리웹-7591936995]

법이 존재하는건 사람을 위한건데, 법을 우선시 해서 사람을 내치는 국가라면
그딴 국가는 옹호받을 필요 없다

[루리웹-7591936995]

이유 같은건 하나도 안보고, 일단 불법이라는 프레임안에서 보니까
생각이 고정되는거지 ㅋ

[루리웹-7591936995]

그 법은 국민을 위해서 존재하는거임

[루리웹-7591936995]

합당한 이유를 가지고, 기본적인 삶과 연관된다면
애초에 관철이 안된다는 것 자체가 잘못됬다는 생각은 안해봄 ?

[하사웨이노아]

도덕 우선시 하는 사람들이 착각하는 게 사람이 있고 도덕이 있는 건데 도덕이 있고 사람이 있다는 듯이 행동함
도덕은 분명히 사람이 더 나아지기 위해 만들어진 건데 말이야
사람이 더 나아지는 것을 방해하는 도덕이면 그걸 고쳐야지 않겠냐?

[루리웹-7591936995]

그거 암 ? 정말 웃기게도 그 피해를 감수하는 사람이 있음.
민주주의가 잘 정착된 나라의 특임.
심지어 뭐 과한 것을 요구한 것도 아니고, 통행권이라는 가장 기초적인 건데.

[루리웹-7591936995]

적어도 이번 처럼 '합당한 이유를 가지고, 기본적인 삶과 연관된다면' 이라면
그리고 십몇년간 동안 계속해서 요구했는데도 안고쳐진다면.
나는 국가가 잘못됬다고 보기에, 괜찮다고 봄.

[루리웹-7591936995]

왜 자꾸 다른 단체를 들고 오는건지 그게 더 궁금하네.
설마 내가 그냥 장애인이 약자라고 생각해서 옹호한다고 생각하는건 아니지 ?

[루리웹-7591936995]

아 ㅋㅋㅋ 다른단체가 법을 다 지키면서 시위하냐고 ?
너 혹시 시위 관련된 뉴스 한번도 본 적 없니 ?

[루리웹-7591936995]

아니 아까부터 뭐 계속 불법이다 어쩌다 밖에 말 못하는게 뭔가 했더니
애초에 다른 시위나 그런걸 한번도 안봤네
그러면 뭐 적어도 이번 장애인 시위는 성공했네
사회에 대해 아무 관심없는 놈한테 시위가 뭔지 알려줬으니까 ㅋ

[루리웹-7591936995]

어 봤지. 해산시키려고 물대포 쏜 것도 봤고, 쌍용차 농성 진압도 봤고
많이 봤지.

[루리웹-7591936995]

부작용 ?
그럼 반대로 생각해서 십몇년간 요구한걸 무시한 국가의
부작용이라고 생각은 안해봄 ?

[루리웹-7591936995]

?

[Tholongil]

그 기준을 누가 정해줄건데?
모든 사람이 각자 자기의, 자기 집단의 문제는 세상에서 가장 절박한 문제야.

[루리웹-3682296]

걍 귀닫는 답정너네

[얗얗]

그래서 러브젤 교회가 노마스크로 불법집회 할때 전부 다잡아갔음? 님도 뉴스보다 말았구나

[루리웹-6766109822]

불법도 합법도 아님
불법이라면 강제로 해산시킬 수 있고 합법이라면 적법한 절차를 밟아야되는데 둘 다 아님

합법이 아니라고 불법인게 아님 불법이 아니라고 합법인것도 아님 이분법적 사고에서 벗어나셈

[유돈노]

법은 지켜야 할 것이지만 만약 그게 오히려 더 나아질 가능성을 막고 있다면 먹히지 않는다면 국민은 이에
저항할 수 있음 그렇다고 이게 악의를 가지고 이용해도 되냐면 당연히 안되지 그런건 국민 대다수가 동의하지 않을 뿐더러 그럼 장애인 이동권 보장은 악의적인거야?

[Tholongil]

그럼 히틀러 같이 국민 대다수가 악의를 가지고 동의하면, 그것의 악의는 누가 판단해줌..?

[루리웹-7591936995]

사실 그건 못 막음.
다만 민주주의가 그나마 가장 괜찮다고 평가받는 이유는, 그럴 가능성이 다른 정치체제 보다 낮다는 거임.

[루리웹-7591936995]

예를 들면, 왕권, 독재, 일당체제 같은 거는 지도자층이 악의를 가진다면 막을 수 있는 주체가 없기 때문임.
하지만 민주주의라면 만약 소수라 할지라도 누군가는 잘 못 됬다고 말할 수 있음. 이것이 영향을 주냐 안주냐는 다른 문제이긴 하지만, 적어도 견제를 할 수 있는 주체가 언제나 생긴다는 거.

[Tholongil]

결국 너네나 적법성 따지는 거나 뭐가 달라? 지금의 집시법도 무슨 독재정권 치하의 법이 아니라 민주사회에서 2천년대의 집회시위를 거치며 정립된, 완벽하진 않지만 전체적으로 크게 문제는 없는 법인데.

결국 법이 모든것의 기계적 잣대가 될 순 없지만 그렇다고 해서 위법한 행위가 이해는 받을지언정 올바른 행동이 될 순 없음. 그 법이 대중의 합의가 아니라 독재자의 좃대로 만들어진 게 아닌 이상.

이걸 벗어나기 시작하면 사적 제제를 해도 누군가에겐 그 사적제제가 절박한 생존권이요 기본권이었을거임

[Tholongil]

다 아는 소리 하지 말고, 법의 경계를 넘어서는 걸 정말 필요에 의해서가 아니라 악의를 갖고 하면 안된다고 하는데, 그 악의의 기준이 대중이 따라주지 않는 다 이면, 애초에 악의를 판단할 기준 자체가 없음.

지금같은 경우에도, 시위를 비판하는 쪽이 소수면, 그게 '옳은 소수의 견제이자 민주주의가 제대로 돌아간다는 증거' 라고 해버릴 수도 있고, 반대로 시위를 비판하는 쪽이 다수면 '그건 악의적으로 법을 위반한 것' 이라고 결정하는 주체가 될 수도 있음.

[루리웹-7591936995]

그래도 고치는 방향으로 나가야 한다고 생각함.
너가 말한 법이 진짜 악법인지 아닌지는 일단 넘어가고, 실제로 악용이 될 수도 있겠지.
하지만 세상은
아니다 세상이라고 하지 말자.
적어도 대한민국은 계속해서 요구함으로서 바뀐 나라임.
너가 말한 것들이 사회, 세상을 비판적으로 볼 수 있는 근거가 될지 언정,
그것이 거기에 순응하고 살아가자라고 생각되지 않음.

[루리웹-7591936995]

그 관리만 하는 나라를 보고 자랐기 때문에 난 더, 이상론이든 뭐든 말함으로서 바꿔 나가야 한다고 생각함.
그 나라는 일본임. 일본이 결국 순응의 끝판왕이니까.

[식쿡]

그럼 궁금한게 합법이면 사람들 불편하게 해도 괜찮다는거야???

[루리웹-7591936995]

대중의 합의는 계속해서 이루어지는 거임.
예를 들면, 게임 셧다운도 그래. 이게 마치 억지로 이루어진 법 같겠지만, 사실 학부모 등의 지지를 받아 만들어진 법임. 그리고 그 당시 게이머의 정치적 발언도 약하고, 무엇보다 게이머 이전에 청소년한테만 해당하는 얘기였기 때문에 성인 게이머는 별로 관심을 가질 필요도 없었음. 심지어 10시 이후에 초딩들 안봐서 좋다고 하는 사람도 많았음. 결국 이런 것들이 대중의 합의로서 작용된거임. 하지만 대중의 합의라는 것은 언제나 바뀔 수 있는거임. 시대는 언제나 바뀌고 가치관도 바뀌고, 세력의 균형도 바뀌는 법 이니까. 그리고 지금에서 마인크래프트 성인게임 판정 외 기타 등등 여러 이슈와 그 셧다운 대상의 청소년이 성인이 되어, 폐지 지지자가 되니까 다시금 대중의 새로운 합의가 이루어진 거임.

대중의 합의라는건 민주주의 체계 아래에서 계속해서 바뀌는 것인데, 너는 이것이 마치 고정된 변수마냥 받아드리는 것 뿐임.
그리고 그 합의라는건 너가 편한대로 생각되는 합의겠지.

[Tholongil]

물론 대중의 합의는 계속 바뀌어가는 거지. 나는 그게 단 한번도 고정된 변수라고 한 적 없음.
애초에 내가 위에서부터 언급하고 있는 히틀러의 예시가 바로 대중의 합의가 바뀌는 예시인데.

대체 왜 내가 대중의 합의가 고정된거라고 말한다고 생각하지?

[루리웹-7591936995]

그건 동감함. 국개론이라는 과격한 용어가 나온 것도, 그러한 시선에서 나온 것이지.
하지만 나는 사회가 더 좋은 쪽으로 나아가고 있다고 생각함. 적어도 히틀러나 브렉시트 같은 극단적인 사례가 있을지 언정, 결국 사회는 이러한 결과를 비판하면서 더 좋은 쪽으로 나아가려고 하고 있음.
그 악의를 판단하는 건 굉장히 어려운 일이지만, 동시에 그렇기에 대한민국이 대단하다고 생각함. 다른 나라에 비해 공교육이 튼실하고 이와 같이 인문학적인 요소도 충분하다고 생각함. 그렇기에 계속해서 자국의 역사를 비판하는 매체가 나오고 있다고 생각하니까.
나는 대한민국이 너가 말하는 그 악의가 무엇인지 계속해서 생각하고 좋은 쪽으로 나아갈 것이라고 생각함.

[루리웹-7591936995]

그렇네 그건 내가 잘못 판단한 듯.

[루리웹-7591936995]

대중의 합의가 계속해서 바뀐다면, 난 적어도 대한민국은 그것이 옳바른 방향으로 갈 것이라 생각함.
왜냐하면 대한민국은 계속해서 그래왔으니까.

[루리웹-7591936995]

시위라는 것은 결국 여론을 얻고, 자기가 원하는 것을 기득권으로 부터 얻어내는 과정이라고 생각함.
재들은 되는데 왜 나는 안됨 ? 의 대답은
결국 국민이 해줄 것이라 생각함.
예를 들면, 태극기 시위는 자주 일어났지만 대다수는 냉담한 시선으로 바라보고 있지.
코로나 무시하고 강행한 그 ... 뭐였더라 그 시위도 코로나인데 뭐하는 짓거리냐는 평가가 대다수였어.
결국 '재들은 되는데 왜 나는 안됨?' 을 판단해야 하는건
그것을 받아드리는 국민이 되어야 한다고 생각함.
물론 더 넘어가서 폭력이 이루어진다면, 그것을 사용할 수 밖에 없는 (뭐 독재라든가) 상황이 아니라면 배척되야 겠지.
하지만 난 국민이라면 그 답을 다 해줄 것이라고 생각함.
법의 강도와는 상관 없다고 생각함.

[Tholongil]

사회 자체가 올바른 방향으로 가고 있다는 믿음은 좋아. 최근의 반지성주의나 이런 걸 보면 좀 위험해 보이지만, 더 넓은 세대를 봤을 땐 맞는 말이니까.

[Tholongil]

문제는 그런식으로 대중의 합의가 모두 다 올바른 방향으로 이끌어줄거라고만 믿고, 그걸 바탕으로 법을 어기는 행위에 대해서 '대중이 봤을 때 괜찮아 보이는 것' 은 허용해준다면, 걍 대중의 광기에 휩쓸려서 사적제제나 엄벌주의 부활 하는 결말밖에 안 나와

[루리웹-7591936995]

으음 ... 그렇게 생각하니까 많이 어렵네 ...

[루리웹-7591936995]

그렇네. 내가 너무 단편적인 모습으로만 판단하려고 했던 것 같네.
나는 개인적으로 너가 말하는 광기의 모습을 보여주는 경우는 많이 없을 거라고 생각하지만, 분명 있어온 것은 사실이고
지금도 반지성주의나 혐오같은 모습도 분명히 더 규모가 커져서 보여질 수도 있지.
엄벌주의같은 이른바 사이다패스같은 모습도 있고.

하지만 그런 모습을 보일 수도 있음에도 계속해서 좋은 방향으로 이루어진 것은
무언가 이유가 있다고 생각함.

하지만 너가 말한 것을 들어보니, 이러한 방향이 무조건적으로 대중의 합의로서 이루어진 것은 아닌 것 같네.

[Tholongil]

큰 흐름으로 보면 과거로부터 주로 나아지는 방향으로 가고 있다는 점은 맞아. 마치 경기의 부침은 있어도 전체적인 물가나 주식시장의 크기가 우상향으로 가는 거 처럼.
근데 문제는, 경제야 중간중간 등락이 있어도 대체로 존버하면 되는데 반해, 시민의식과 대중의 합의가 그런식으로 한번 등락하기 시작하면 그 여파가 바로 히틀러의 등장, 매카시즘 같은 결과로 이어진다는 점임.

따라서 법은 항상 시민의식과 대중의 합의를 유념해서 받아들이고 바뀌어가야 하지만, 전문가와 입법기관에 의해 한번 걸러지고 정제되서 반영되야 하고, 그렇게 제정된 법은 군중합의의 폭주요소를 걸러낸, 정제된 합의로서 작동하는거지.
대중의 합의가 시대가 감에 따라 바뀌는거에 따라서, 당연히 법도 업데이트 되고 있고.

결국 법의 변화는 사회의 변화보다 두세발 늦는 게 당연한 거임. 더 발전되고 나은 사상을 가진 소수가 먼저 변혁을 시도하고, 다수 대중은 한발짝 늦게 그 사상을 받아들이고 나면, 그제서야 법은 그걸 검토해서 이게 민중의 광기나 폭주가 아니라 올바른 방향으로서의 사회적 변화라고 볼 수 있는지 판단해서 반영하니까.

그 과정에서 시민의식/대중합의는 이미 바뀌었는데, 법이 아직 반영하지 못한 간극에 서있는 이런 케이스들에서 문제가 발생하는 건데, 이러한 케이스에서 법을 무시하려면 사실상 모든 법이 유명무실해짐.

결론적으로 그 법 자체가 악법이 아닌 이상, 오늘과 같은 절박한 상황에서의 범법행위는 동기가 이해받을 순 있고, 우리의 반성요소로 받아들일 수는 있지만, 그 행위 자체가 긍정되거나 해서는 안되는 거임. 이게 받아들여지면, 사실상 살인이나 과실치사 유족, 사고나 범죄 피해자들이 사적제제 하는 걸 막을 명분도 없어짐.

[16자까지설정가능닉네임]

절차 밟아서 시위 하는것도 불편을 초래하는 마당에 .....

[엔트롤]

솔직히 나도 다리 부러져서 목발 짚고 다닐때 지하철은 너무 불편하더라 2번 타고 힘들어서 접근도 안함

[이면지~]

20년동안 시위해서 안고쳐졌으면 그럴만도 하지 싶음

[SubString]

ㅋㅋㅋ "시위도 피해 안가게 해서 적을 만들지 말아야지" 이러는데 피해 안보게 했더니 20년간 보두가 투명인간 취급하는데 그게 그분들에게는 이미 적이지

[꼬수따리까]

이쯤되면 일반 시민들도 같이 싸워줘야된다고 본다..

[아르펠레]

그냥 지하철만 타거나 시위해도
시민들한테 존나 욕 쳐먹는데
ㄹㅇ 비키니시티 주민 보는 줄

[설시21]

급하게 선진국반열에 오른것도 있지만, 우리나라가 선진국이라고 하는 OECD국가 기준으로 보면 기본적인 장애인 관련 시설 정비같은게 제대로 안되있긴 함.
저번에 휠체어타고 서유럽 여행다니는거 봤는데 인식이 정말 다르더라고. 우리도 바꿔가야하는데 그 인식 바꿔야하는건 일반인들이거든.
근데 관심이 너무 없어서 문제긴 함.

[크리에샤나]

난 장애인이라고 보기엔 경증이라서 겉으로 봐서는 별 티 안나는 장애인임
그런데 하나도 안바뀐건 아냐 장애얻은건 20여년전 군대에서였고 그때는 장애인 등록만 되었다 뿐이지 별 우대사항은 없었음
지금은 이것저것 생겨나고 있음..20년전 군대에서는 꿈도 못꿀일이 지금의 군대에서는 당연하듯이 장애인에 대한 예우도 늘어났음
애초에 20년전이면 장애인이 어딜 돌아다니냐고 꾸사리먹던 시대 아냐??

[현의음악]

장애인에대한 관심도는 20년전이 더 높았던것 같기도하고... 점점 관심도가 떨어지는 느낌이야

[하루이사]

이렇게해서 기억되고 이슈되면 알리는데 성공하긴 하지만 피해 입은 사람들에게는 안좋은 이미지로 되는거지...

[SubString]

그분들한테는 안좋게 기억하는 사람이나 몰라서 아무 도움 안되는 사람이나 똑같거든

[BeramodeBeradin]

그런 사람들은 어차피 장애인 시위에 관심 조차 없던 사람들이니깐 보통은....

[Microsoft]

어차피 안좋은 이미지 가지는 사람은 장애인들에게 별반 도움도 안됐을 사람들일건데 뭐 그 사람들까지 안고 손해 볼 이윤 없겠지.

[쪼아쪼아쪼아]

불법이니까 장애인이 무조건 나쁜거야 이지랄하는게 문제지 이해를 해야지

[BeramodeBeradin]

기본권 중에 하나인 통행권을 위해 시위를 하는거고 그동은 합법적인 방법으로 해도 관심도 안주고 오려 예산이 삭감 되서
이리 한 건데 그걸 법을 어겼으니 살인자/강도 예를 들면서 혐오 장사하는 것들 너무 싫다.
장애인이라면 색안경부터 쓰고 보는 나라에 학교 하나 짓는 것 조차 무릎 꿇고 빌게 만드는 나라에서
정상적으로 시위 할 때 관심도 안주다가 기습 시위하면 왜 합법적으로 안하냐고 그제서야 떠들고....

[Microsoft]

진짜 이번 장애인 시위가 당위성 자체를 못까니 물고 늘어지는건 본인들 불편함이나 불법 운운...
불편함이라... 본인은 평생 남에게 폐 안끼치고 살아왔나? 본인은 평생 파업 안할 거 같나?
불법이라... 그러면 집회신고 받은건 다 정당하다는건데... 그 먹사 집회도 정당하다는건가? 언제부터 법적 기준을 무조건 따랐냐? 평소엔 법 존나 불신하면서...
제발 파업이나 시위의 판단은 그 자체의 당위성이나 명분에 초점을 맞춰라. 그리고 비판해야 할 대상도 좀 잘 고르고...

[김봉팔]

나치들도 합법적으로 사람들 가스실 처넣었죠, 그리고 그 반성 차원에서 형식적인 법치에서 실질적인 법치를 지향하게 되었구요, 장애인들이 마스크도 안쓰고 ㅈㄹ한다 빼애액으로 쳐다볼게 아니라 그들이 왜 그러는지 한번이라도 쳐다봐주고 공감하는거야 말로 민주주의 국가에서의 민주시민으로서의 자세라고 봅니다

[오라님]

동의함. 기계적으로 '불법시위는 아무튼 안됨'으로 필터쳐버리고 들여다보려고도 하지 않는건 바람직한 태도가 아니겠죠

[Tataye]

개인적으로 이번에 출근에 영향받은 사람 중 하나인데 난 평소에 내가 자연스럽게 누리는것들이 이들의 불편함으로 얻어진것도 있다는 생각이 들어서 그냥 감수하게되더라. 내가 편안할때 그 사람들이 고통받았으니 그들이 편하기위해 내가 잠깐 고통 좀 받아도 되지않을까 싶음.

[본심말해드림]

불법이니 뭐니 하는친구들아.
제국주의시대엔 인종차별이 합법이었고, 나치시대엔 유대인 및 장애인 박해가 합법이었고, 일제시대엔 독립운동도 불법이었고, 독재시절엔 민주화운동도 불법이었어.

법은 허술하고 느리고 비싸고 차별적이야
법이 소수를 약자를 바름을 외면할 땐 어떻게 해야할까 생각해봐라.

[마법사토끼]

몇몇 사람들 보면 나랑 같은 민주주의 국가에 살고있는거 맞나 싶을때가 있음.
뭐 이권투쟁이나 이상론, 정치 문제 가지고 시위하는것도 아니고

교통이라는 최소한의 기본권을 요구하다 하다 안되서 일어난 시위를 가지고
민폐니 불법이니 따지는거 보면 ㅋㅋㅋ

[anotherW]

있던 점자블럭도 미관상 안 좋다고 들어내는 나라인데

저렇게라도 할 수 밖에 없었던 이유를 생각해봐야 할 듯

[루안네츠]

장애인을 위한 이동시설 건설은
대다수 일반인도 혜택을 누리는 거라...
예를 들어서 엘리베이터라든가

[모랄빵엔E]

그런다고 지하철 문 못닫게 막고 고의로 방해하면 누가 공감해주냐고

[春來🎗]

누구든지 원하는 때에 원하는 장소로 제약없이 이동할 수 있어야 합니다. 그들이 말하는 이동할 권리입니다.

[아이언버드]

신고된 시위는 합법이지 근데 사랑과애널교회마냥 신고안하고 하는 시위가 불법이지

[디지털우뢰매@]

솔까 이번에 출퇴근때문에 욕하는 이들 많겠지..
근데 장애인들 입장에선 그게 일상이야..
다른 기습, 불법시위는 비난하겠지만 이건 비난못하겠더라..

[MizerComplex]

불법인 것이라도 충분히 관심주고 함께 토론해봐야할 문제라면 이를 해결해서 합법적 영역의 테두리로 감싸줘야하는게 건강한 민주주의 사회인거지

내 앞길에 방해만되니 도태나 되어버리라고 그냥 무시하는게 옆위에 독재국가에서 하는짓거리랑 뭐가 다른데ㅋㅋ

애초에 합법 불법이 법제기관으로 하여금 계속해서 보완되는이유가 그래서인데