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[단편] 너 조선의 황제가 되라! [67]






댓글 | 67
1


(1312518)

175.223.***.***

BEST
중근세 유럽국가들이 로마라면 환장한 것과 똑같은 이치입니다. 제 개인 견해가 아니라, 아예 논문도 하나 나왔더군요. 조선의 중화계승의식과 러시아의 '모스크바=제3의 로마' 인식을 대비하는 식으로요.
16.08.22 02:25
(3874836)

221.163.***.***

BEST
p.s 김약행과 같은 사례는 아주 보기 드문 사례이고, 당대의 일반적인 사례는 아님을 밝힙니다. 타브가침님이 글을 쓰신 목적은 조선후기 자주와 사대의 관계를 재인식해야 하며, 보편과 특수 간의 관계를 놓고 자존의식을 매개로 고심했다는 걸 알리기 위해서 글을 발췌하셨습니다. 다만 조상들의 이야기를 단순히 '뇌내망상'에 '헛짓거리'수준으로 인식하고 조롱거리로 전락시키는 사람들이 있지 않을까 우려하고 계십니다. 저 또한 이 만화를 통해 조선을 부정적으로 바라보는 것은 없었으면 합니다.
16.08.22 01:36
(3874836)

221.163.***.***

BEST
다만 본 만화의 사례는 당대에 일반적인 사례는 아니었고, 김약행의 사례가 유독 돌출된 사례였습니다. 근데 그리고 나니까 이걸 보고 헬조선이라고 말할 사람이 나오진 않을까 걱정이 되긴 하네요.. ㅠ 불찰입니다.
16.08.22 01:40
(3495834)

211.49.***.***

BEST
그때나 지금이나 ㅁㅊ놈들은 많구나...
16.08.22 01:16
(4718080)

118.176.***.***

BEST
참고로 저때 청나라는 건륭제 재위기간으로 청은 말그대로 전성기를 달리고 있었죠.
16.08.22 01:33
양귀비 아직 조선에 안들어오지 않았나
16.08.22 01:14
(3495834)

211.49.***.***

BEST
그때나 지금이나 ㅁㅊ놈들은 많구나...
16.08.22 01:16
(3874836)

221.163.***.***

BEST
DDOG
다만 본 만화의 사례는 당대에 일반적인 사례는 아니었고, 김약행의 사례가 유독 돌출된 사례였습니다. 근데 그리고 나니까 이걸 보고 헬조선이라고 말할 사람이 나오진 않을까 걱정이 되긴 하네요.. ㅠ 불찰입니다. | 16.08.22 01:40 | | |
(3571833)

1.229.***.***

우용곡
재밌게 봤습니다. 어디나 현실 파악 못하는 사람들은 있으니까요... | 16.08.22 03:19 | | |
(3811503)

211.238.***.***

이분 정말 오래간민이군
16.08.22 01:18
황제황제하니 자꾸 원술밖에 안떠올라.....
16.08.22 01:18
(4735622)

221.144.***.***

우리나라는 과거에도 현제에도 그리거 미래에도 ♥♥♥투성일거같다
16.08.22 01:25
(4718080)

118.176.***.***

삼전도 시즌 2 찍을일 있나...
16.08.22 01:27
(1269163)

125.133.***.***

군사테크를 잘 찍고나서 후환이 안 두려운 상태에서 그런 소리를 하든가 해야지 그냥 대책없이 지르면 그 후폭풍은 누가 감당하나/
16.08.22 01:32
(1312518)

175.223.***.***

고룡 2nd
우용곡 님도 말씀해주셨습니다만, 한원진의 발언은 문집에 실린 개인적인 사견이고, 김약행의 칭제건원 건은 영조 이하 신료들에게도 미친 소리로 간주되어 기각됩니다. | 16.08.22 02:23 | | |
고룡 2nd
군사 테크를 아무리 잘타도 인구수에 한계가 있어서 그것도 어려움. 이천만 인구도 조선 말기나 되어서 겨우 겨우 이루었는데 영조 시대에 중국 먹으려고 군사력 색출하면 나라에 젊은이들 전부 전쟁터로 내물아야 할 지경이었음. 이율곡의 십만 양병설이 실행되지 못했던 가장 큰 이유도 인구수 때문. | 16.08.22 14:58 | | |
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
16.08.22 01:32
(4718080)

118.176.***.***

BEST
참고로 저때 청나라는 건륭제 재위기간으로 청은 말그대로 전성기를 달리고 있었죠.
16.08.22 01:33
(1312518)

175.223.***.***

SleivofPain
한원진의 중국에 나아가 천하를 소유해도 된다는 이야기는 개인문집에 실린 사견이고, 발췌자로서 제가 주목한 것은 중화계승의식의 연장선에서 오늘날 우리가 선명하게 대립되는 것으로 이해하는, 자주와 사대 관념이 구분하기 어려울만큼 뒤섞인 형태로 존재하는 양상 자체였습니다. 중화계승의식이 단순한 중국에 대한 무비판적 복종 내지 숭앙이 아니었고, 자존의식이 서구식 근대민족국가의 그것과 동일한 형태의 독존적 양상을 보이고 있지 않았다는 사실, 그리하여 조선후기를 이해하는 데 있어 과거인과 현대인의 세계관 사이에 자리하는 큰 괴리를 적극 고려해야 한다는 사실을 염두에 두고 이 만화를 이해하면 좋을 듯 합니다. | 16.08.22 02:37 | | |
(4718080)

118.176.***.***

타브가치
정통이냐 아니냐, 사대냐 자주냐를 떠나서 저때 대외칭제 했으면 청이 가만 있었을리가 없죠. 유럽조차도 유럽전체가 협동해도 중국이랑 겜이 될까말까? 라고 하면서 벌벌 떨던시절인데... 지금으로 따지자면 북한이 미국한테 개기는것만큼 어리석은 행위라고 볼수있을듯. 영조도 그 사실을 알기에 그냥 씹어넘긴거구요. 소중화건 뭐건 간에 모든 명분은 실리를 챙기기 위한 수단으로써 기능해야 되는 것이 맞는데 저 위의 칭제상소는 사실상 실리를 도외시한, 당랑거철의 전형이라고 할 수 있습니다. 그렇기 때문에 지금 사람들에게 비웃음거리가 된다고 해도 전혀 이상할게 없는거구요. | 16.08.22 02:51 | | |
SleivofPain
십전노인이 십일전노인으로 렙업.. | 16.08.22 12:36 | | |
왜 굳이 중화가 되려고그랰ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
16.08.22 01:35
(1312518)

175.223.***.***

BEST
파높파노
중근세 유럽국가들이 로마라면 환장한 것과 똑같은 이치입니다. 제 개인 견해가 아니라, 아예 논문도 하나 나왔더군요. 조선의 중화계승의식과 러시아의 '모스크바=제3의 로마' 인식을 대비하는 식으로요. | 16.08.22 02:25 | | |
파높파노
일단 저당시 중화라는 말은, 중국계 국가들의 내셔널리즘과는 다른말입니다. 그래서 서강대 사학과의 김한규 교수에 의하면, 전근대의 '중화'라는 '보편되고 우월한 문화'를 일컫는 단어로 해석해야 한다고 합니다. 즉 조선인이 갑자기 혈통을 주작하여 "나 한족이오"라고 하는 것이 아니라, "명나라가 망했으니, 조선의 문화는 세계 제이이이이이이일"이라는 느낌이죠. | 16.08.22 10:42 | | |
파높파노
조선 사람들이 '중화'라는 말에 가진 애착은 자주성을 팔아먹었다거나 하는 것과는 별개로 생각해야 합니다. 이를테면 세종이 훈민정음을 만들 당시, 많은 사대부들은 중화를 이유로 반대했죠. 그런데 이게 자민족 정체성이 없다거나 매국노라거나 해서 그런것은 결코 아닙니다. 오늘날 제3세계 국가들이 '우리식 민주주의'를 주장할때, 현대인들은 당연히 당혹감을 느낍니다. 당장 한국의 어느 정치인이 '서구의 민주주의는 우리와는 맞지 않으니, 우리식으로 개량한 민주주의를 실현해야 한다'라고 하면 비판을 바가지로 먹을 것입니다. 같은 원리로, 세종의 훈민정음은 조선의 지식인들에게 '우리식 민주주의'로 보였을 것입니다. | 16.08.22 10:47 | | |
EX그란도시즌
저기...약간은 예시가 좀 잘못 제시된 것 같습니다. 비록 한자에 문화가 있고 그러기에 훈민정음 문제가 중요했단 건 알지만, 그래도 이두라던가 이런 시도 사례가 있었고, 무엇보다 결국 본질은 어디까지나 글자이기에 모든 사람에게 직접적으로 통용되는 민주주의라는 정치체계를 예시로 들이미는 것은 좀 아니라고 보네요. 무엇보다 한자를 이두 등으로 바꾼 것은 어디까지나 결국은 문화적인 반항 정도로만 그친데 비해 민주주의는 이미 우리식 민주주의라 쓰고 독재라 해야하는 폐단이 많았고 우리나라 역시 그 폐단을 경험하신 분들이 많기에 더더욱 안좋게 볼수밖에 없다는 점도 고려해야합니다. 차라리 좀 다른 예시가 낫다고 봐요. 무슨 의미인지는 알지만 예시가 너무 극단적이었어요. | 16.08.23 07:16 | | |
콜로캐리어
오늘날 민주주의가 정치 분야에서 선진국과 후진국을 가르는 잣대이듯이, 당시에 한문은 문명과 야만을 가르는 잣대였습니다. 정조가 문체반정을 했고, 원산지인 중국에서마저 당시에는 이미 쓰이지도 않던 고대 중국어 양식으로 한문을 쓴게 그런 이유입니다. 아울러 이두 향찰의 경우 한글과는 근본부터가 다르며 비교대상이 아닙니다. 최만리는 상소에서 "신라 설총의 이두는 비록 비루하고 속된다고 하더라도 모두 중국에서 통용하는 글자를 빌려서 어조사에 쓰는 까닭에 문자와 더불어 본시 서로 떨어진 것이 아니옵니다."라고 했습니다. 즉 이두(와 향찰)은 어디까지나 (다소 비루하고 속될지언정) 한자를 통해 한국어를 표기하는 '스킬'이지 새로운 문자가 아닙니다. 그마저도 공문서에서는 안쓰였습니다. 그런데 세종은 한글로 관공서의 일을 수행하려고 했습니다.(이 부분은 최만리의 상소에서 나온 부분인데, 뭐 실제로는 후대 사대부들은 관공서에서 한글을 안썻지만요;;) 저는 오리혀 세종의 위대함이 이런 면에서 나온다고 봅니다. 만약 우리 시대에 어떤 누군가가 민주주의를 뛰어넘는 정치사상을 들고 나왔다고 가정해봅시다. 당장 저부터가 그 사람을 보고 욕할 것입니다. 그러나 후대 사람들은 그 사람을 영웅으로 기억하겠죠. 그래서 저는 세종을 '하늘에서 내린 성인', 곧 해동요순이라 평합니다. | 16.08.23 13:27 | | |
EX그란도시즌
이야기가 좀 돌기는 했는데, 결국 제가 하고 싶은 말은 당시 동아시아인들에게 있어서 중화라는 말이 가지는 의미를 어떤 무식함이나 우스음으로 생각하지 말자는 것입니다. 오늘날 우리가 인식하는 세계에서 서구 문명이 보편적이고 앞선 문명이듯이, 과거 동아시아인들이 인식하는 세계에서는 중국의 문명이 가장 보편적이고 앞선 문명이었습니다. 즉 중국의 문명이 곧 '중화'였습니다. 서구와 동아시아는 거리가 너무 멀었고, 두 문명이 서로의 역량을 제대로 평가하기는 힘들었습니다. 서구인들은 18세기쯤이 되어서야 자기들의 역량이 명백히 중국을 넘어섰다고 인식할 수 있었습니다. | 16.08.23 13:40 | | |
EX그란도시즌
당장 한국의 어느 정치인이 '서구의 민주주의는 우리와는 맞지 않으니, 우리식으로 개량한 민주주의를 실현해야 한다'라고 하면 비판을 바가지로 먹을 것입니다. 한자가 그 정도로 중요했다는 건 알겠습니다. 그리고 무슨 말을 하신 것인지는 알겠고요. 그래도 예시가 좀 민감할 수 있었어요. 차라리 민주주의를 뛰어넘는 정치사상이라고 했어야 했었는데 말이죠. 아까도 말했지만 우리식 민주주의란 말이 비판을 바가지로 얻어먹을 수 밖에 없는 것이 우리나라 현대사에서도 우리식 민주주의라 쓰고 독재하는 형식이 있었고 그로 인한 폐단이 있었거든요. 여하튼 순간 좀 흠칫했었습니다. | 16.08.23 13:59 | | |
EX그란도시즌
즉 단순히 우리식 민주주의란 것에 흠칫하는 이유가 한자와 같이 문명 야만을 가르는 그런 것때문만이 아니라 그걸 표방하는 독재가 많았고 그로 인한 폐단이 많았던 점도 고려해야하기에 차라리 민주주의를 뛰어넘는 정치사상이라고 예시 들었으면 어땠을까 했었습니다. | 16.08.23 14:05 | | |
콜로캐리어
제 예시가 상당히 민감하게(사람에 따라서는 불쾌하게) 느껴질 수 있다는점 지적 감사합니다. 말씀하신 사항을 반복해서 읽으니 제가 너무 둔감했다는게 느껴지네요. | 16.08.23 14:05 | | |
EX그란도시즌
워낙 우리식 민주주의라 쓰고 독재를 했던 사람들도 있었고, 우리나라에도 그런 사례가 있었으며 그로 인한 폐단을 경험하신 분들도 많았으니깐요. 그래도 저도 당대 한자 위상이 어땠는지 느낄 수 있어서 구체적으로 설명해주신 것에 대해 감사드립니다. 한자가 생각보다 중요한 위치에 있었다는 것을요. | 16.08.23 14:10 | | |
EX그란도시즌
옛날에 제가 단 댓글 읽어보다가 적절하지 못한 부분이 있어서 수정합니다. 1. '당시에 한문은 문명과 야만을 가르는 잣대였습니다' -----> '최만리에 의하면 한문은 문명과 야만을 가르는 잣대였습니다' 해설: 일반화에 있어서는 조심스럽게 접근하는게 좋아보입니다 2. 그마저도 공문서에서는 안쓰였습니다. 그런데 세종은 한글로 관공서의 일을 수행하려고 했습니다.(이 부분은 최만리의 상소에서 나온 부분인데, 뭐 실제로는 후대 사대부들은 관공서에서 한글을 안썻지만요;;) -----> 삭제 해설: 이두는 공문서에도 쓰였습니다. 또한 최만리의 상소를 다시 읽어보니 '세종은 한글로 관공서의 일을 수행하려고 했'다는건 제 오독인 것 같습니다. 최소한 이 상소에는 그 부분이 안보입니다. | 18.04.03 23:41 | | |
(1253581)

180.67.***.***

타브가치
뒤늦게 우용곡님의 작품을 보다 보게 되었는데 대단히 공감합니다. 구한말 대한제국 성립직전 칭제건원의 시기에 선비들이 상소를 올리며 황제에 등극할것을 주문하는 글에 무려 로마를 직접적으로 언급하며 우리가 황제를 칭할 수 있는 명분으로 삼더군요.http://gall.dcinside.com/mgallery/board/view/?id=war&no=293426&page=2&search_pos=&s_type=search_all&s_keyword=%EB%A1%9C%EB%A7%88 | 18.04.16 06:26 | | |
(3874836)

221.163.***.***

BEST
p.s 김약행과 같은 사례는 아주 보기 드문 사례이고, 당대의 일반적인 사례는 아님을 밝힙니다. 타브가침님이 글을 쓰신 목적은 조선후기 자주와 사대의 관계를 재인식해야 하며, 보편과 특수 간의 관계를 놓고 자존의식을 매개로 고심했다는 걸 알리기 위해서 글을 발췌하셨습니다. 다만 조상들의 이야기를 단순히 '뇌내망상'에 '헛짓거리'수준으로 인식하고 조롱거리로 전락시키는 사람들이 있지 않을까 우려하고 계십니다. 저 또한 이 만화를 통해 조선을 부정적으로 바라보는 것은 없었으면 합니다.
16.08.22 01:36
(3225124)

175.193.***.***

QUISQUE EST BARBARUS ALIO 누구나 다른 사람에게는 야만인이다 오랑캐는 개뿔
16.08.22 01:42
Fairy Paranoia
롬토1 eb모드에서 나오던 말이네요. | 16.08.22 05:12 | | |
(4752437)

125.130.***.***

ㅉㅉ 소중화사상은 아직도 남아있지 않나?
16.08.22 01:44
(1229548)

115.136.***.***

윈자
소중화라는게 우리보다 무지막지하게 강한 존재가 있었고 그 존재의 강함을 인정하였으며 이후에 그게 망해버리니까 우리가 그 존재를 대신한다 이런 느낌인데 현재는 우리가 미국이든 중국이든 확실히 예속됐다고 인정하는게 아니고 둘 사이에서 줄타기를 하고 있을 뿐더러 둘 다 패권을 노리고 있는거지 몰락한 상태가 아니기 때문에 소중화는 요만큼도 가지고 있지 않음 | 16.08.22 05:37 | | |
(1071734)

222.111.***.***

윈자
매 봄철마다 그 티끌만큼 남아있는 것도 버로우 타기 바쁘던데. | 18.06.08 10:25 | | |
환빠는 어느 시대나 있구나...
16.08.22 02:22
ㅁㅊ거아냐
16.08.22 02:37
(103409)

118.216.***.***

시대의 흐름을 보지 못하는 넘들은 동서고금 불문하고 사람 골때리게 하는데 재주 있구만..
16.08.22 02:43
(1602766)

125.135.***.***

정신이 멍해진다. 노루 야캐요. 자군야포 롤백 좀...
16.08.22 06:49
(216132)

117.111.***.***

약행이 약 하니?
16.08.22 07:36
처자 이뻐
16.08.22 08:10
영조 : 야이~ㅎㅎ 그래서 조선사람 안할거야?
16.08.22 09:58
(2965261)

223.33.***.***

이래서 성리학이 싫어
16.08.22 10:31
개풀어
왜 여기서 성리학이 나오죠.... 성리학이랑 중국을 높게 생각한거랑 뭔 상관이; | 16.08.22 13:05 | | |
(2965261)

223.33.***.***

루리웹-797080589
조선이 성리학의 나라였기때문이죠 중국과 조선 성리학이 상관이 없다는게 말이 안되는데요? | 16.08.22 13:19 | | |
개풀어
물론 조선이 중국에게 많은 영향을 받은건 사실입니다만.. 그 말은 잘못하면 성리학의 대한 안좋은 편견이 될 가능성이 높아보이는데요 | 16.08.22 13:21 | | |
(2965261)

223.33.***.***

개풀어
뭐 성리학의 장단점이 있겠습니다만 저는 단점이 가진 영향력이 더 크다고 생각하기에 그렇게 썼습니다 | 16.08.22 13:27 | | |
(2925180)

58.122.***.***

개풀어
성리학이 뭔지는 제대로 알고 있는지? 요즘 성리학이나 유교에 대해서 알지도 못하면서 꼰대짓=유교로 생각하는 바보들이 왜 이리 많은지 관련 전공자로서 참... | 16.08.22 14:59 | | |
(2965261)

223.33.***.***

Simnation
관련 전공자라 말을 그따구로밖에 못하시는지 참.. | 16.08.22 15:37 | | |
(3645030)

211.244.***.***

개풀어
정작 중국은 성리학 다음에 나온 양명학이 들어섰을텐데 말이죠. 요즘엔 성리학 욕하면 쿨해보인다고 생각하는 사람들이 너무 많은 듯. 최소한 까도 알고 까시죠. | 16.08.22 18:31 | | |
(2965261)

118.221.***.***

짱돌
ㅋㅋ 성리학까면 쿨해보이려고 깐다니 내가 쿨해보이려고 성리학을 깐다는건가.. ㅋ | 16.08.22 20:13 | | |
(3571833)

1.229.***.***

개풀어
하지만 정작 저희가 일상 속에서 미덕으로 삼는 수많은 행동들은 성리학에서 권장하는 행동들이라구요. 관리는 비리를 저질러선 안 된다든가,(청렴) 사람들은 이상한 거 믿지 말고 합리적으로 생각해야 한다든가... | 16.08.22 23:02 | | |
(3221998)

223.62.***.***

으잉 이거 완전 역설사 겜에서 CB거는 요령 아닙니까
16.08.22 10:46
전/하/아/아/아/앗!!
16.08.22 11:00
환독 오른 거 보소 ㅋㅋㅋㅋ 근데 관리들도 환독 오르나?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 지금은 환빠들 대부분 재야 사학자들 아닌가 와 미쵸
16.08.22 11:35
단군:.....
16.08.22 13:04
코 쓱
16.08.22 13:43
패러디가 몇개냐.. 무슨 약 하세요>
16.08.22 16:39
(768395)

49.169.***.***

재밌다 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
16.08.22 19:30
단군할배가 뒷목잡고 헤드스핀하는 소리가 들린다
16.08.22 22:57
환빠는 옜날부터 위험한 놈들이었네;;;;
16.08.23 00:13
(4708539)

110.70.***.***

객관적인 전력에서 떨어지고 있는데 저대로 시행했다간 그대로 쑥대밭이 될 빌미 제공하기도 딱일테고.... 국력이 약하면 주변에 휘둘릴 수 밖에 없는건 예나 지금이나 같군요.
16.08.23 00:46
(1622516)

61.77.***.***

통크게 중원 땅 한번 먹어보자는 한원진의 의견은 그래도 패기가 느껴지니 좋네요. 물론 실현 가능성은 거의 없지만.
16.08.23 01:37
동아시아에서 중화는 그냥 로마 제국이라고 여기면 생각하면 편할듯. 솔직히 중국이야 당시 동아시아 문명의 중심지였고 세계관의 중심이었으니까. 로마제국 망하고도 계속 로마 황제 칭하는 놈은 많았으니까. 소중화 사상이 단순히 그냥 중국이라는 나라를 계승하는게 아니라 당시 동아시아 유교적 정신의 계승자가 된다는 의미인거 같이... 지금도 솔직히 미국이 어이 없는 이유로 망하고 민주주의와 시장경졔가치를 내건 나라중에 리더가 없으면 포스트 아메리카 즉 "Leader of Free World"를 자칭 하는 나라 많을거 같다.
16.08.23 08:42
슈퍼꿀잼 만화인듴ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ영원히 고통받는 단군님ㅋㅋㅋㅋ
16.08.23 11:38
요약하자면 조선보다 몇 배는 땅 큰 명나라가 초반에 잘만 가면 이길 수 있던 치즈 러쉬에서 삽질한 결과, 여진이 여진-후금-청 이런 식으로 테크트리 초고속으로 올려 끝장내고 조선도 그 뒤, 두 번 거하게 발린 마당에 "명나라 이겼다고 우습게 여기지 마라. 명의 뒤를 이어 세계의 중심이 된 건 우리다. 세계의 중심 자리 놓고 거하게 떠보자!...고 청에게 말해요. 전하"라고 말했다는 소리네요.
16.08.27 00:09
(1294489)

121.183.***.***

예나 지금이나 막나가는 사람들이...--;;
16.11.20 15:57


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