[토론] 세라핌/홀리오더 물약적용문제도 해결해줘야하지않을까요

[라이시너스]

 

좌측이 지능물약 먹기전 / 우측이 지능물약 먹고난후

3번슬롯 이벤트 지능물약의 적용상태를 봐주시기바랍니다.

용축에는 물약으로 올라간 지능 50이 전혀 적용되지 않죠.

 

체홀입니다. 이번 이벤트로 받은 체력정신력 물약을 먹었습니다.

라핌과 마찬가지로 3번슬롯의 체정이벤물약이 적용되어있죠.

홀리오더는 물약으로 인한 체정상승수치가 버프에 적용되어서 들어갑니다.

홀리와 세라핌은 각각 체정 / 지능계수로 버프에 적용되기때문에

아이템도 각각 적용되는템이 있고없고가 꽤나 갈립니다.

그런데 이런 물약같은 문제는 이제 슬슬 버프도 일원화 되는마당에 적용되는쪽으로 둘다 바꿔줘도 문제없어보입니다.

딜러들도 하이엔드던전가면 죄다 도핑하고 오는데, 세라핌도 도핑해서 좀 더 좋은 버프를 주는게 마땅하다고 생각됩니다.

그리고 홀리역시 체정스탯 올려주는 고농축 체력물약, 고농축 정신력물약이 필요하다고 봅니다.

[나랏소]

사실 기본적으로 세라핌 스텟이.. 홀리보다 높은것도있고.
지금상황에서 딴거안고치고 물약만 바꿔버리면 홀리는 진짜 세라핌 조무사가 되어버리기때문에. 이런부분도 신중하게 손 대는듯 하네요

[라이시너스]

버프력자체는 홀리가 세라핌보다 꽤나 높은수치로 높습니다. 이정도 소소한 문제는 해결해줘도 조무사소리들을일은 없다고봅니다

[나랏소]

조무사 맞습니다.
힐량, 홀딩의 유무차이가 얼마나큰데 버프력만으로 비교하시면 안된다고 봄.
또 홀리는 2각을 쌓아야 세라핌을 압살하는데 세라핌은 그런것도없구요.

[나랏소]

홀리도 승창 슈홀(지금은 메이스 찍어야함)+서클릿류 스킬+2각 스택상시화+2각액티브는 세라핌처럼 바꾸고+아포도 크오빅식으로 버프로 변환 시킨다음에
홀리버프력 세라핌이랑 비슷하게하고 도핑안되게하면 수긍할 수 있을듯 하네요

[라이시너스]

제 세라핌과 비슷한 스탯의 친구 체홀과 비교해본결과, 아리아on상태의 버프력과 2각킨상태의 풀버프가 올라가는 버프력이 비슷했었습니다. 힐량, 홀딩의 유무차이를 말씀하셨지만 힐량은 이번에 홀리도 꽤나 납득갈만한 수치를 버프받았지요. 2각을 쌓아야 세라핌을 압살한다는 조건부는, 세라핌이 아리아켜야한다는 조건부와 상충한다고봅니다.

그리고 애초에 제가 말하고싶은것은 누구버프가 더좋고, 누구버프가 더 안좋고가 아닙니다. 형평성의 문제이지요

[나랏소]

형평성의 문제는 많죠.
일단 크오빅+홀딩여부차이만해도 상당한데요.
형평성문제는 꼬홀이 제시해야지 세라핌도 이번에 버프력 상향먹었기때문에 전혀 큰 문제는없어보여요

[나랏소]

그리고 세라핌이 아리아를 킨다는 조건은 홀리가 유피테르를 친다는 조건이랑 상충하기때문에.....
그리고 저도 칠풀 마수풀 창성 헤블론 졸업홀리있는데도. 아직까지 세라핌 키울걸.. 하고있습니다.

[라이시너스]

그리고 버프력과 편의성, 홀딩부분에 관한건 따로 글써서 제시하던가 해주시기 바랍니다.
제가 말하고자 하는 게시글의 의도와 자꾸 벗어나는걸 제시하시면 어떡합니까
전 이벤트물약이 있을때의 홀리오더는 버프력상승을 위해 도핑할수있다 / 세라핌은 버프력상승을 위한 도핑을 할수없다
이부분에 대한 구조적인 문제를 제기한것이고, 그것의 수치적인 문제는 네오플이 해결할 문제지요

[라이시너스]

전 홀리오더의 불편함에 대해서 모르겠습니다. 그에대한 개선사항을 제시하신다면 동의할수는 있겠죠.
제가 토론탭을 달고 게시글을 쓴 이유는, 스펙업에 대해 기존에 막혀있던 루트를 이제 슬슬 풀어달라는거구요.
딜러들은 마수갈때 생명물약, 고농힘지, 지금은 없어졌지만 인벤에는 남아있는 활력물약, 이벤트물약 기타등등을 싹다 도핑하고 갑니다. 버퍼들도 이러한 도핑으로 인한 스펙상승을 할 수 있게 해달라는게 제 게시글의 주장입니다.
지금 자꾸 댓글다시는 '그렇게하면 세라핌과 홀리의 차이가 벌어진다'는 주장은 제 게시글의 주장과 하나도 상관없고, 오히려 논점을 흐트리는 주장이라고 생각되네요

[나랏소]

?? 아니 본인이 세라핌이 도핑안되는건 부당하다! 밸런스를 맞춰달라!
하길래. 이미 그외적으로 문제가 많다 당장 급한문제가아니라서 신중하게 건드리는것이다 라고 답변해드렸는데 내로남불이신가요?
그리고 애초에 그 체력뻥 관련해서 과도한 성능을 내는 진 란제마부, 반대로 세라핌이 편하게쓸수있던 진 람누십자가 등도 이번 패치때 수정한건 모르시나요?
참 웃긴분이시네.
알겠습니다 상대안할게요.

[라이시너스]

?????? 도핑에대한것을 일원화하고, 홀리도 '이벤트물약으로만 체정50'받는것은 불합리하니 고농체정만들자고한건 어디다 갖다버리셨나요???? 진란제마부패치된건 물론 알고있습니다. 그러니까 물약도핑문제도 같이 일원화하자는건데 그게 도대체 어딜봐서 신중하지 않은 접근방법인가요??????

버퍼에대해 건드릴때 이런부분은 한꺼번에 접근해야 오히려 패키지로 패치받는거죠;;;; 물약패치받는데 신중한접근이고 뭐고가 어딨습니까 지능템까지 적용해달라고하는것도 아닌데요

[나랏소]

? 물마독밸런스 통합되면서 자체버프력도 상향되서 왔습니다만.
그리고 홀리는 애초에 체홀, 정홀 나뉘어서 있던캐릭이고 세라핌은 하나밖에 없는 상태였습니다.
만약 힘세라핌 지능세라핌 둘 나눠서 있었으면 이런말도 안했겠죠;
애초에 꼬홀도 이번에 넘어오면서 버프력 상향이 있었는데 세라핌은 없었는줄아시나..

[나랏소]

혹시 님 댓글에 비추 막 박히는 이유를 모르세요? 본인이 앞뒤다른소리 하고 계십니다. 참나.. 걍 상대안한다니까요.
님 마음대로 생각하세왜

[나랏소]

[나랏소]

[나랏소]

그리고 버프력 상향도 있었습니다.
위 아래 패치 전해 버프인데 왼쪽 보징영축 오른쪽 보징아포 상태입니다. 누가봐도 버프력 상향되서 온게아닌지요

[나랏소]

밑 스샷을 2각을 킨채로찍은거라 주스탯-500정도 하시면 정확하겠네요.

[나랏소]

위스샷은 2각키고 보징영축 후 2각 찍어서 해제시킨 스샷이구요.

[참견꾼]

홀리 이번에 힐량 많이 상향됬고 힐들어가는데 걸리는 시간도 대폭 줄었고 횟수제한도 삭제됬습니다.
2각스탯도 이제 아포시전 전까지 유지될수 있게 바뀌어서 던전을 막 5분 6분 이상 길게 끌고가는 스타일이 아니면 계속 세라핌이 아리아 킨거보다 좋은 버프 줄 수 있습니다
세라핌 크오빅은 범위제한이 있어서 넓은맵에서 멀어지면 버프 못받는곳이 있는데 홀리는 이번에 아포가 맵전체로 변경됬죠
그리고 버프 상향은 에반만 받은게 아니라 홀리도 같이 받았습니다.
거기다 이번에 새로 나온 버프전용 에픽템들 보면 영축과 아포 모두 대체로 홀리 버프가 에반 버프보다 조금씩 더 많이 오르도록 대놓고 차별해서 설계되어 있습니다.
이번 홀리오더 개편 패치 내용을 잘 읽어보신 건지 의문이네요.

[라이시너스]

애초에 B라는 문제를 제기한 게시글에 와서 'A'문제도 해결안됬는데 B를 해결하자는것은 너무 성급하다!
라는 의도로 답변달았다고 하신건가요????? A문제는 전 언급조차도 안했었는데???? A는 따로 문제제기해달라고 하니까
그건 내로남불이라는건 도대체 어떤 의도로 말씀하시는건지 잘 모르겠네요

[루리웹-5979942793]

아포가 다음맵에 따라가는건 없습니다. 그 유틸적인 부분까지 생각해주시면 좋을듯 하네요

[나랏소]

죄송한데 크오빅 범위 벗어나는일이 많나요?
맵전체 주는거vs맵이동시에도 유지되는거 대체 어느쪽이 더 유리하다고 생각하시는지는 잘 모르겠구요
분명히 첫댓글에 언급해드렸는데.
버프력세라핌이랑 동급으로 맞추고 저희도 아포 크오빅화+2각 액티브,서클릿,승창 슈홀로 바꾸고 도핑안되게한다면 불편사항 없다고 말씀드렸는데요?
애초에 이딴식으로 세라핌이랑 비교당하는거도 지치는데
애초에 캐릭터 기본이속차이+파티 광역 이속버프기 차이도 엄청큰걸 아실텐데요
그리고 테이베르스는 루프송때문에 종결급버퍼면 오히려 큰차이 안납니다.
이런거 다 생각하시고 반박하신거죠?

[나랏소]

비문제랑 에이문제랑 긴결한 연관이있으니까 말씀드리죠 김밥이야기하는데 김이 문제인거같다고 말하는글에 밥이문제라서 그런거아님? 이라고 말하는게 말도 안된다고하시는 논리인데요 그건

[참견꾼]

이속버프기는 애초에 방하나 넘어가면 사라지는 버프고 쿨타임도 깁니다.
아리아와 유피테르가 상충된다는 말도 넌센스인데요. 유피테르가 40초쿨에 몇초동안만 유지되는 스킬인가요? 유피테르는 그냥 세라핌 스킬로 몹 적중시키면 묻어나는 속깎과 대응되는 스킬일 뿐이고 아리아는 세라핌이 가진 일방적인 페널티입니다.
크오빅 범위 벗어나는 일 생각보다 많습니다. 맵 크기가 루크레이드 사이즈만 되도 생각보다 쉽게 볼 수 있는 일입니다. x축은 긴데 y축이 생각보다 길지 않아서 생기는 현상입니다.
버프력 동급으로 만들어달라고 주장한 적 없습니다. 하시는 말씀들이 현실과 맞지 않으니까 드리는 말씀입니다.

[참견꾼]

루프송때문에 종결급버퍼면 큰차이 안난다 하시면 서브홀딩캐릭 데려가면 세라핌 홀딩있는거 큰차이 안난다는 말하고 똑같은 수준인데요
하시는 말씀이 너무 일방적으로 홀리오더 쪽에 기울어진 주장 아니십니까

[나랏소]

현실과 맞지않다뇨
애초에 세라핌이랑 홀리오더 입장차는 제말대로 저렇게 하지않는이상 영원히 안좁혀집니다.
그리고 홀리는 그 쿨길고 방하나만 지속되는 이속버프 자체도 없구요.
물론 생원, 비프력 등등 훨씬 더 좋은거 이런거 부정하는거 아닙니다.
홀리있으신지는 모르겠는데 이번에 영희이속받고+칠풀끼고도 세라핌한테 이속 엄청딸리는건 뻔히 아실텐데요

[나랏소]

어떻게 그게 같을수있죠?
버퍼홀딩 서브홀딩 시너지 딜러
버퍼 서브홀딩 시너지 딜러
이런조합끼리는 완전 다릅니다만.
참견꾼님이 하는말은 홀리오더자리에 서브홀딩이 들어간다는 소리인데요? ㅎ

[라이시너스]

물약도핑으로 인한 수치가 밸런스에대해 그렇게까지 심대한 영향을 미치나요?
제 주장이 어디 라핌만 고농지 물약 적용하게해달라고 했던가요?
제가 말한 도핑으로 인한 한시적 버프치 상승을, 제가 언제 라핌만 적용해달라고 했나요?
기존에 홀리만 50받는것보다 홀리라핌 둘다 175짜리 물약만들어달라는 주장 어디에 그렇게까지 심각한 밸런스위협을 느끼셨나요?

[나랏소]

+신빛조차도 세라핌이 홀리보다 훨씬좋습니다.
세라핌을 버프력조차 홀리랑동급으로 만들면 홀리키울 이유가 아예없어진다 이뜻이고
지금 세번째말하는데 그냥 버프력맞추고 저희도 유틸기 받고싶다고 말하는겁니다

[참견꾼]

세라핌 칠죄 토린 3블론 다 졸업하고 8증~11증 했습니다
홀리 칠죄 3블론+3단품악세하고 8증까지 했습니다
에반에 더 투자한건 맞는데 홀리 있냐고 의심당할 수준은 아닙니다
그리고 이번에 2각스택 유지 메커니즘 바뀐것도 잘 모르시는 것 같은데
디바인 플래쉬가 아군에게 써주면 자신도 버프 지속시간 늘어나게 바뀌어서 기본적으로 죽지만 않으면 어렵지 않게 풀스택버프 계속 유지할 수 있고
디플 줄때 생기는 신앙심버프 스택쌓으면 2각스택 지속시간 계속 증가해서 3스택기준 줄때마다 지속시간 16초씩 늘릴수 있습니다
홀리이속느려서 답답할때 있는건 사실이지만 지금 여러가지 댓글 중에 개편된 기준으로 잘못된 현실인식을 많이 하고 계셔서 지적하는 겁니다.

[참견꾼]

물약도핑 버프에 합산된다고 버프력 홀리하고 동급 안됩니다
템조차도 홀리가 더 유리하게 셋팅된게 할렘 테이베르스 에픽인데 혼자서 무슨 말씀을 하고 계신건지 이해가 안되네요
복돼지 지금 판매중이기라도 합니까? 아니면 택같은 오라템이 새로 출시되었나요?

[참견꾼]

본문의 주장은 라핌도 물약도핑해서 더 좋은 버프 주게 해달라는건데
홀리 도핑 막아달라는 소리도 아니고
템개편 다시해서 홀리하고 버프력 똑같이 맞춰달란 소리도 아니고
뭐 때문에 분노하신 건지 모르겠는데요?
오늘 패치하고 던파 접속은 해보셨는지요
퍼섭하고 많이 달라졌습니다 홀리 개편내용도요

[나랏소]

분노한것도 아니고.
방금 중간에 스샷올려드렸구요 패치전후 버프비교.
전 반대로 그냥 둘다 도핑안되게하자는 입장인데 무슨소리신지 모르겠네요.

[나랏소]

협회질이고 자시고 대체 꼬홀이 협회질할게 어디있다는거죠?
제가 버프력 상향해달라는 소리를 한마디라도했나요?
진짜 웃기지도않은데 그냥 세라핌이랑 완전히 동급으로 맞춰달라 이소리만 지금 네번짼데 이런말은 다 거르고 읽으시죠?

[라이시너스]

둘다 도핑안되게하는거면, 수치적으로 둘다 도핑하는것과 뭐가 다른가요?
그건 오히려 버퍼와 딜러간에 '할수있는것'의 차이가 벌어지는것이 아닐까요?
당장 이벤트물약에서 체정물약 없어지면 버퍼는 이벤트재료로 살게 이벤트레미밖에 없어요

[참견꾼]

물약만 바꿔버리면 홀리가 세라핌 조무사 된다고 하셨잖아요
고농축 지능비약때문이라면 그래서 본문에 고농축 체정비약도 만들어야 한다고 적혀있구요
도핑량이 똑같으면 오히려 홀리가 더 버프 상승량이 더 높습니다(스탯당 버프계수가 높기 때문에) 지금은 그냥 아예 도핑이 한쪽만 가능한 상태인 거구요
둘다 도핑 못하게 해도 상관없는데 딜러들 첫방에서 고농축 투함포 빠는것처럼 버퍼도 도핑하고 싶다는게 글쓴분의 골자 아닙니까
심지어 npc가 파는 체력물약도 있는 상황이구요
세라핌이 물약도핑 된다고 홀리가 조무사가 될거였으면
왜 에픽들에 달린 아포 영축 증가 스탯량은 크오빅 용축보다 높은가요
왜 아직도 영축 아포 체정계수가 지능보다 높은가요
이게 똑같아야 물약까지 뺏어가면 조무사 되는거 아닙니까
물약도핑된다고 조무사 안되고 둘다 도핑 안되면 오히려 홀리 에반사이 버프격차 줄어드는 겁니다
뭘 원하시는 건지 혼란스럽네요
첫댓글부터 이해가 안된다는 겁니다. 지금 95 개편 기준으로 조무사 될수가 없어요. 아니면 본문을 잘못 읽으셨던가요.

[나랏소]

애초에 쩔공이나 특정던전만해도 세라핌이 끼어가면 홀딩부담이 확줄어서 홀리보다 세라핌을 원하는 공대가 엄청 많은거 아시면서 하는소리죠?
애초에 디피엘만봐도 지금 본섭상태로 시작해도 꼬홀 하나도 안나올거 뻔히 아시면서 하는소리죠?
이게 협회질이지 내가하는말이 협회질이라니 참...?

[참견꾼]

에반이 홀딩하고 이속덕분에 홀리보다 편의성면에서 넘사벽의 장점이 있다 하면
홀리는 2각스택 유지시간 개편 패치로 에반이 아리아를 쓰건 뭘 하건 상시 더 좋은 버프를 줄 수 있게 되었고
1회만 쓸 수 있는 범위형 부활 대신 여러명에서 돌려서 걸어놓으면 코인 세이브를 할 수 있는 생원은 유지하는 데다가
전혀 찍을 이유가 없었던 영희도 개편되었고 디플도 본인에겐 전혀 쓸 이유가 없게 개편되었죠
힐량은 무려 %회복으로 바뀌었고 회복시간도 예전의 느려터진 5초간 대신 1초로 확 줄었습니다 횟수제한도 사라져서 장기전 가도 여전히 좋은 힐 줄 수 있구요
왜 아직도 90만렙 시절 홀리 기준 말씀을 하시는건지 잘 모르겠습니다

[나랏소]

슬힐 써봤고 힐윈드 써봤습니다.
다 알고하는소리인데요?
그래서 지금 전체적인 밸런스나 성능이 남홀 여홀 딱 맞다고 장담할수 있으세요?
일단 홀딩여부+신빛+에디피케이션차이+크오빅 맵이동 적용. 이부분이 이번에 넘어온 버프간략화+아포범위+힐량으로 커버가 된다고생각하심?

[라이시너스]

참견꾼님이 협회질이라는단어 쓰신적은 없어요
자꾸 누구한테 말씀하시는건지 본인도 헷갈리시는거같은데......
화좀 삭히고 토론해봅시다

[참견꾼]

전 협회질이라고 한 적 없습니다
DPL은 대회섭기준 스위칭도 못하고(스킹지축 멸망) 에컨세팅 강제이며(도핑도 못함) 한 던전에서 말도 안되게 많은 방을 이어나가야 하기 때문에 크오빅의 장점이 극대화되는 던전이잖습니까
지금 던파의 레이드 중에 단 하나라도 DPL과 같은 구조의 던전이 있는지요?
좀 침착하시고 사리에 맞는 말씀을 하시죠

[참견꾼]

일단 쿨초가 막혔기 때문에 중간넴드에서 크오빅 쓰고 보스방까지 이어달려서 조지고 또 올리는 택틱이 사실상 사장되었고
보스가 강하면 강할수록 버프로 인한 차이가 심해집니다
루프송의 가호로 인한 스탯버프때문에 버프력의 차이가 경감되는 것은 맞지만 그렇다고 있는 차이가 사라지진 않습니다
또한 구마수가 그랬듯이 환경이 맞으면 지금 dpl처럼 체홀 정홀들만 랏페클하는 상황도 올 수 있는 거구요
적합한 비유를 들어 성능 비교를 해야지 극단적인 예시를 들어 비교를 하면 공감하기 어렵습니다.

[참견꾼]

버프력이 중요하다고 생각하는 사람이면 커버가 된다고 생각할거고
2인쩔공이 던파 지상과제이자 최종목표인 사람에게는 홀딩있는 세라핌이 어떤 패치를 해도 무조건 우위라고 생각되겠죠
나랏소님 생각이 지금 홀리가 많이 구리다고 판단하실 순 있습니다. 그건 주관적 판단의 기준이 있는 거니까요.
그런데 윗댓글부터 말씀하신 "도핑되면 홀리가 세라핌 조무사 된다" "힐량도 쓰레기고 2각 스택 쌓아야만 압살된다" 등의 주장들이 이해되지 않는다는 겁니다.
다시 말씀드리지만 전 홀리에반 버프력 맞추라 소리 한적도 없고 협회질 소리 한적도 없으며 지금 홀리가 우월하다고 말하지도 않았습니다.
바뀐 부분에 대해 이해하지 못하고 잘못된 말씀을 하시니 지적한 겁니다.

[참견꾼]

전체적인 밸런스나 성능이 남홀 여홀 딱 맞다고 제가 언제 장담했습니까...
이번 패치로 홀리는 슬힐(패힐) 힐윈드 생츄어리 3개의 힐량 쓸만한 빠른 힐을 얻었고 버프 프로세스도 개선되었으며 쿨감템 없이 유지가 불가능했던 2각스택이 상당기간 유지할 수 있도록 변경되었습니다
물마독 통합 및 계수상향은 홀리에반이 동시에 받은거고
그러는 와중에 스탯당 계수는 여전히 홀리쪽이 높게 유지되었고 또한 에픽템에 달린 버프스탯 증가량도 홀리가 높게 책정되었습니다
이건 네오플이 에반에 달린 홀딩과 신빛 등의 편의성을 홀리의 버프력과 상충시킨다는 생각으로 넣었다는 뜻이 되고
나랏소님처럼 그래봤자 무조건 에반이 최고라고 생각하는 분도 있을 수 있고 홀리가 많이 나아져서 이제 경쟁력이 있다고 생각하는 사람이 있을수도 있는 겁니다
그런데 현실부정을 하면 안되죠. 글쓴 분 주장대로 에반이 도핑물약 쓸수 있게 되고 고농축 체정물약같은게 생겨서 홀리에반이 똑같이 도핑을 할 수 있게 됬다고 가정해 보죠.
그러면 도핑으로 인한 스탯량이 같다는 가정하에 여전히 도핑으로 인한 이득량도 홀리가 높은 상황이며
도핑으로 인한 스탯상승은 현재 버프력 차이를 뒤집을 정도로 크지가 않습니다. 단종된 옛날 말도 안되는 소모템이나 택틱 시즌2같은 오라템이 갑자기 다시 나오지 않는 이상은요.
물약도핑만 가능하다고 홀리가 갑자기 에반의 조무사가 되려면 지금 본섭 기준으로 홀리와 에반이 버프력이 거의 비슷해야만 가능한 이야깁니다.
전혀 그렇지 않구요. 루프송 스탯버프로 차이가 줄어도 마찬가지입니다.

[나랏소]

죄송한데 전 "도핑되면"이라는 서두 안달았습니다.
애초에 지금 당장도 조무사라 생각하고있는거고, 홀리 이해도는 참견꾼님만큼.. 아니 더 안다고도 생각하고있네요. 나름 홀리 종결 봤으니까요
협회질은 위에서 딴분이 하신소리아니까 한거구요
주관적 판단도 그게 다수가 되면 구린게 되는겁니다.
당장 테이공팟이나 루크만봐도 버퍼난 이런걸 싹 제외하고 세라핌vs홀리 누가 더 선호되는지만 알 수있으면 좋겠네요.
그리고 정확하게 말하면 체, 정홀만 랏페클한게 아니라 체홀만했습니다.
스킹이 압도적인 스킬이였거든요.
그래서 그 퀵키도 지능증폭임에도 불구하고 물공작했구요
그리고 애초에 마수던전 자체가 페이즈가있을때는 잘못 설계된 던전인데 그걸 말씀하시면 안됩니다...

[라이시너스]

사실 기본적으로 세라핌 스텟이.. 홀리보다 높은것도있고.
지금상황에서 딴거안고치고 물약만 바꿔버리면 홀리는 진짜 세라핌 조무사가 되어버리기때문에. 이런부분도 신중하게 손 대는듯 하네요

물약만 바꿔버리면->도핑되면이죠......
제가 물약을 바꿔달라는게 도핑하게 해달라는건데

[나랏소]

전혀 상충된다고 생각안합니다.
안그래도 버퍼 의존도 줄여서 루프송 나오고 이래서 정말로 큰 차이 안나요 버프력은 테이베 종결버퍼 기준으루요.
당장 종결던전인 테이베르스만생각해도
그렇다면 압도적인 방어막+압도적 이속+간간히넣어주는 홀딩기만해도 어느게 더 선호될지는 뻔히 보이지않나요?

[참견꾼]

마수던전이 잘못 설계된 던전이라 그걸 말씀하시면 안된다고 하시면
DPL도 본섭이 존재할 수 없는 던전이니 그걸 말씀하시면 안됩니다
아니면 던파 역사상 한번이라도 DPL처럼 한 던전 깨기위해서 수많은 네임드를 순살하고 넘어가는 맵이 있었나요?

[나랏소]

제가 말을 생략하고 말씀을 드렸네요.
지금도 세라핌 조무사라 생각하고있고
물약도핑까지넣으면 진짜 빼박으로 세라핌 조무사가 된다는 이말입니다.
제 말에 오해의 여지가있었네요

[참견꾼]

압도적인 방어막 운운하시는데 그러면 보징으로 인한 체홀의 파티원 방어력 상승이 수축보다 훨씬 높으니 그럼 홀리가 파티원 보호에 더 특화됬다고 말할 수 있나요?
홀리 스펙 좋으시다고 하니까 아시겠죠. 체홀의 보징은 에반의 신빛처럼 잠깐 유지되는 버프도 아니고 계속 유지되는 보호막인데 수축보다 훨씬 방어력 상승량이 높아요. 계수가 좋아서 그렇습니다. 신빛을 안 쓰는 동안은 홀리가 아군 피격데미지 보호능력에서도 앞선다는 뜻입니다.
그리고 자꾸 정말로 큰 차이 안난다 하시는데 그 논리는 딜러가 딜 2%올리자고 몇천만원짜리 종결마부 사서 바르는 이유를 무시하는 종류의 발언입니다.

[나랏소]

디피엘말고 애초에 지금 루크만해도 한던전에 두네임드 이상 존재하는 던전이있죠 ㅎ
딱 대놓고 말해서
제어소나 저장소같은경우도 홀리보다 세라핌이 압도적으로 좋은건 사실입니다.

[참견꾼]

전제조건을 빼놓으셨네요
아포든 크오빅이든 올리고 네임드가 순삭되는 기준으로 압도적으로 좋다는 거죠
퍼섭에서 테이베르스 해보셨죠? 크오빅이 아포보다 훨씬 좋은 던전이던가요?

[루리웹-9975833232]

정홀 랏페클 했는데요.

[참견꾼]

에반은 아리아와 신빛 등의 스킬로 원래 부족한 공격적, 방어적 버프량을 보충하는 형태로 설계되어 있습니다
반면 홀리는 40초쿨 6초유지 스킬따위 쓰지 않아도 한번 버프를 주면 그 성능이 자기와 멀어지든 가까워지든 상관없이 일정하게 유지된다는 장점을 갖고 있는 거구요
그러나 홀리의 불편함이 계속 대두되어 네오플은 이번에 그 불편함을 많이 개선해줌과 동시에 공격적 버프량에 대해서는 아예 에반이 무슨 수를 써도 뛰어넘을 수 없게 한다는 선을 그어놓은 것이고
방어적 버프량은 변화가 없습니다. 신빛 유지시간동안은 에반의 보호능력이 좋고 꺼지면 보징의 보호능력이 수축보다 좋습니다.
솔직히 말해서 저보다 나랏소님이 홀리에 대해서 더 잘 아실 수는 있겠으나, 에반에 대한 이해도는 많이 부족하신 것처럼 느껴집니다.

[나랏소]

개인적인 만족이라고 봅니다만.
애초에 루프송 나오기전에 딜러증폭or상하의 종결마부는 진짜 흑우라고 생각하고 있던건 맞습니다.
뭐 그분들은 개인만족으로 하시는분들이 더 많으니까요
지능 5500급 수축보다 체력 5천급 보징 맞으면 확실히 보징이 좋은거압니다.
마수초창기때 1페에서 맞으면 체감이 확확 왔었거든요.
또 다시말씀드리면 버퍼의존도 낮춘다고했기때문에 필연적으로 데미지 감소관련 버프도 깔게 뻔하고, 지금 초창기마수처럼 테이베르스가 아픈가요? 버프있으면
물약으로 버텨지는 수준아닌가요.
반면에 신빛보호막은 몹기술하나를 아예씹어버리는거고, 이속버프는 몹스킬을 아예 피할수 있게 만들어줍니다

[나랏소]

그래서 계속 말씀드리고있는데.
그냥 버프력맞추고 등등 제가 제시안을 계속 말씀드리고있는데 왜 거기에 대해서는 아예 대답이없으신건 모르겠네요

[나랏소]

둘다 큰 차이 못느끼겠더군요.
세라핌 크오빅 범위가 애지간히 맵끝에서 맵끝으로 쓰지않는이상 못받을 일은 없거든요.
버프력자체는 대부분 종결급버퍼여서 있으면 깬다 이런느낌이였고.
딜러입장에서는 확실히 홀리보다 세라핌이 더 안정적이였습니다

[나랏소]

초창기 랏페클은 체홀밖에없었습니다.
후에 정홀이 추가되었고, 그후에는 에반까지 랏페클하고다녔죠

[참견꾼]

신빛 무적 아닙니다. 데미지를 감소시켜 들어오게 하는 스킬이라 기술 못 씹습니다. 즉사급 데미지면 죽는건 차이없습니다.
"데미지 감소관련 버프도 깔게 뻔하고"는 나랏소님 뇌피셜이구요
루프송때문에 버프량 별 차이 안난다 하시는데 그 얼마 안되는 차이때문에 탑티어 딜러와 중위권 하위권 딜러가 갈립니다
그 얼마 안되는 차이 때문에 몇백만 골드짜리 놔두고 몇천만 골드짜리 마부하는거고
스탯 몇십 올라봤자 딜 1%올리기도 힘든데 몇억골드 들여서 증폭하는 겁니다
그 작은 차이 때문에 많은 재화를 투자하는 유저들을 보시면서도 별 차이 아니라고 웃고 넘어가실 수 있습니까?

[참견꾼]

나중에 에반 첫 랏페클 나왔을때 랏페클 비율이 체홀 8 정홀 3 에반 1 이런식이였는지는 아시나요?
버프력이 안 중요하면 그런 양상이 생기지도 않습니다.
구마수같은 실패한 디자인의 던전이 다시 나와서도 안 되겠지만
구태여 DPL같은 본섭에 있지도 않은 (스위칭도 안되고 딜러버퍼 똑같이 에컨입고 한던전에 넴드가 10명 이상되는) 던전을 끌어와서 에반이 압도적이라 말씀하시니 똑같이 이례적인 케이스로 반박한 것 뿐입니다

[게임할줄몰라]

고생많으십니다

[참견꾼]

님 제시안은 따로 글로 써서 파시구요
제가 지적한건 잘못된 인식을 갖고 계신다고 판단되어서입니다.
일단 도핑하면 조무사된다는 말씀은 (원래도 조무사인데) 도핑가능해지면 차이 더 벌어져서 격차 심해진다 라는 뜻으로 알아듣겠습니다.
그 부분은 어차피 설득 못할거 아니 그런걸로 치구요
2각스택을 쌓아야 버프를 압살할수 있다고 하셨는데 이제 쌓아서 잘 쓰시면 되니까 압살하는거 맞습니다. 유지도 되니까 지워져서 못준다는 걱정도 없고 쿨초안해도 되니 이번에 딜스킬로도 스택쌓이는거 이용해서 10초쿨 영축 바로바로 주시면 됩니다.
힐량 부족하다고 하신거 많이 개선되었고 일단 힐스킬이 에반보다 하나 많고 힐 들어가는데 오래걸리던 문제도 해결되서 오히려 채널링 힐밖에 없는 에반에 비해 설치형 힐이 하나 있는 홀리가 좋은 부분도 생겼습니다.
바뀐부분에 대한 반영이 없는 점에 대해 지적을 드렸는데 뭔 버프력을 맞추고 말고를 논하시나요
제가 버프력 맞춰야 된다고 주장했습니까?
여러사람과 동시에 말한다고 자꾸 관계없는 이야기를 끌고오지 않으셨으면 좋겠는데요
협회질 타령도 그렇고 말입니다.

[나랏소]

... 정말 저랑 장점으로 보고 있는분이 완전 다르네요..
그냥 영원히 입장차는 안좁혀질거라 봅니다.
전 절대 버프력이 다라고 생각하지않고 몇번이고 말씀드렸지만 홀딩여부, 캐릭터이속여부는 이번 패치가 넘어왔는데도 문제가 많다고 말씀드린겁니다.
참견꾼님이 세라핌입장에서 홀리가 유리한점을 말씀하고계시듯. 저도 홀리입장에서 세라핌이 유리한점을 꼽고있구요
액션쾌감이라는 게임에서 도통 홀리는 액션 쾌감이랄게 없습니다.
버프주고, 힐주고 부활하고 끝인데
세라핌은 버프주고 힐주고 부활하고 홀딩기로 간간히 끊어주고 중간중간 이속버프 넣어서 플레이 도움주고, 광역 뎀감 배리어 넣어서 한턴버티게해주고.
그리고 제가 신빛말할때는 전멸기나 죽창기씹을수있다고 한적없습니다. 단순히 기술하나 씹을수 있다 말씀드린거구요
홀리신빛도 뎀감인걸아는데 세라핌이라고 제가 무적이라고 생각하겠습니까.
협회질타령은 괜히 딴사람이 말한거 끌고온거 죄송합니다.

[루리웹-9975833232]

참견꾼: '구마수가 그랬듯이 환경이 맞으면 지금 dpl처럼 체홀 정홀들만 랏페클하는 상황도 올 수 있는 거구요'

나랏소: '정확하게 말하면 체, 정홀만 랏페클한게 아니라 체홀만했습니다.'

저: '정홀 랏페클 했는데요.'

나랏소: '초창기 랏페클은 체홀밖에없었습니다. 후에 정홀이 추가되었고, 그후에는 에반까지 랏페클하고다녔죠'

자기가 써놓은 글은 아예 안보시는건가? 뭐가 정확하게 얘기하시는건지요? 토론하는것도 그렇고 님 까놓고말해 개발렸어요. 아예 상대가 안되는데 계속 붙잡고 계시네 ㅋ

[참견꾼]

저는 서로가 중요시하고 있는 가치의 경중에 대해 논할 생각은 없습니다. 그냥 인정하고 넘어가면 된다고 생각합니다.
조무사 운운은 애초에 도핑 하건말건 조무사라고 생각하셨으니 그렇게 말씀하셨다는 걸로 끝이고
에반은 여러가지 편리한 유틸을 가진 대신 상시 홀리보다 공격, 방어적인 버프 능력이 떨어지고 40초에 6초동안만 약간 따라잡는 수준이라는 점에서 극버프가 필요하거나 홀딩기가 달린 파티원과 함께 진행할때 매력이 떨어지고
홀리는 버프 주고 디플로 유지만 잘해주면 별다른 과정없이 계속 최고의 공격적/방어적 버프를 유지할 수 있고 거기에 덧붙여 이번에 스킹지축 삭제되고 스킬들 개편되면서 스포가 상당히 남아서 그동안 쓸 스킬 새로 찍는걸로 논의가 분분합니다. 힐스킬 찍고도 스포가 남을 정도라서 신빛참망도 더 찍어야 되나 싶구요.
명백히 개선되고 바뀐 부분에 대해서 마치 아직 문제가 남아있는 부분이 있는 것처럼 말씀하시는 부분이 눈에 밟혀서 지적드린 것입니다
여전히 차이는 있죠. 문제도 남아 있구요. 그 부분을 부정하는 게 아닙니다.

[나랏소]

애초에 말은 님이 잘못하신거아닌가요?
퀵키당시에 랏페클은 체홀밖에 없었던거 맞습니다.
정홀이나 에반은 비슷한시기에 클리어를했고 에반숫자가 더 작았을 뿐이구요.
그리고 개발리든 뭐든 말하는 뽄세는 님이 참 구렸네요. 토론에 발리고 말고가있나 서로가 중요하게 생각하는부분이 다를뿐인건데
혹시 님은 토론하면서 엌ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 내가 발랐네ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 자위하시면서 사는분임?

[루리웹-9975833232]

퀵키 막히기전에 정홀 클리어했는데 뭔소리세요. 퀵키 당시래ㅋㅋ;;

[나랏소]

제가말한부문에서 잘못된거. 힐량 이부분은 제가 처음부터 잘못말한거 인정합니다.
근데 여전히 홀딩여부나, 결국 첫방에서 2각을 틀어서 쌓고가야하는부분 캐릭터이속이나 부가적인 부분은 크게 후달린다는거 참견꾼님도 인지하고 계시네요
명뱅히 문제가 남아있는부분이 있는거처럼 말한건 힐량 관련밖에없고, 버프력은 처음부터 홀리가 좋다고했고, 그 나머지는 문제가 해결안된거 맞지않나요?

[루리웹-9975833232]

심플하게 작성자 주장은 세라핌도 도핑해서 버프끌어올리게 해달라인데 님은 그냥 조무사 어쩌구하면서 주제 어지럽게 하면서 떠들었을뿐임. 주제에 맞아야 토론이지 뭔; ㄹㅇ루 상대하기 피곤하겠네.

[나랏소]

아니 결국 그논리면 에반도 퀵키막히기전에 클리어했어요; 무슨말을 하는거야.
제발 님도 생각좀하고 말하세요

[루리웹-9975833232]

아니 그러니까 체홀만 클리어했다는 주장 틀렸다구요 ㅇㅋ? 제가 언제 에반은 노클리어했다고했나봄?

[나랏소]

말하는 꼬라지부터가 죄수번호는 과학이다라는 말에 딱 들어맞네요.
위에서도 말했지만
전혀 논지랑 관련없는 주제도 아니였구요

[나랏소]

그럼 님도 정확하게 말해야죠 ㅎ?
정홀이랑 에반도 랏페클 했는데요? 라고.
님은 병먹금하겠습니다 그냥

[루리웹-9975833232]

오우 잘못된 정보를 '정확하게'라는 단어쓰면서 말씀하셔서 그거 언급해서 아니라 말하니 그냥 아 제가 잘못알았네요 하면 끝날걸 구질구질하게 맞다는식으로 얘기하다 이제는 죄수번호가 과학이니 뭐니ㅋㅋ추합니다 이건 좀.

[루리웹-9975833232]

나랏소: '정확하게 말하면 체, 정홀만 랏페클한게 아니라 체홀만했습니다.'

저: '정홀 랏페클 했는데요.'

아니 체홀 정홀 묶어서 얘기한건 님이고 체홀만 랏페클한게 오피셜인양 얘기한게 님이라서 전 님 답글에 정홀 랏페클 했다는데 뭔 에반 어쩌구가 왜 나오죠? 머리 안굴러가세요?

[나랏소]

제가 잘못 안부분에서는 잘못알았다고 말했는데요?
애초에 님은 처음부터 시비걸려고 작정하고 댓글을 단게 뻔하 보이는데 내가 뭐하러 님한테 까지 맞춰주죠?
계속 죄수번호짓 하시네..
흐음....

[나랏소]

체홀만 랏페클한거 맞습니다.
애초에 정홀이랑 에반이나 비슷한시기에 클했고 글의 흐름상 남홀이 버프 더좋아서 마수초창기때 남홀만 깼다이거였고.
내가 반박으로 스킹이사기여서 체홀이깼던거지 정홀은 똑같이 에반처럼 못깼다 이런말로 안읽어지시나봐요?
흐음.. 본인도 문맥을 못읽으면서 누구보고는 주제에 벗어나니마니 ㅋㅋㅋㅋㅋ 참..

[나랏소]

그리고 체홀이라서 깬줄알았더니 알고보니 퀵키커맨더가 ㅆ 사기여서 정홀이랑 에반데려가도 깼던거라 체홀 정홀만 깼다는 말도 절대아니구요 ㅋ 어이가없네 진자

[루리웹-9975833232]

아 어디에서 저한테 잘못알았다고 하신거죠? 그 문맥 좀 가져와서 보여주겠어요? 혹시 나도 틀렸다고 붙들고 늘어지는거 말씀하시는건가요?

[참견꾼]

2각을 쌓아야 압살한다고 하셨는데 그럼 2각 안 쓰실 건가요....기껏 쓰라고 유지시간 증가 메커니즘까지 신설해줬는데요. 그럼 조건 달거없이 그냥 좋은게맞죠. 홀리 죽으면 2각 다시쓰면 되고 딜러죽으면 다시 걸어주면 그만이고 스택쌓는데 예전처럼 10초넘게 걸리는 것도 아니고.
버프력이 홀리가 좋다고 인정하신게 아니라 루프송과 기타 여러가지 제반 조건 때문에 별 차이 없다는 것에 방점을 찍고 일관되게 말씀하셨죠.
이속 문제도 이번에 이속 10%추가로 증가시켜줬고 파티원 이속증가는 생원에만 달렸지만 세라핌보다 못하다 뿐이지 있기는 합니다
유틸면에서 홀리보다 에반이 좋은 점을 부정하는 사람은 아무도 없습니다
하지만 홀리가 에반보다 버프력이 좋은 것이 대수롭지 않은 것이고 오로지 유틸만이 중요하기 때문에 홀리가 에반 조무사다 라는 말은 지금 버프 편의성이나 기타 사항에서 많인 편의성 패치가 이루어진 뒤에도 초지일관 주장하기에는 논란의 여지가 있다는 거죠.
애초에 조무사 소리 들으려면 지금 홀딩캐릭들 서열처럼 아예 하위호환 수준은 되야 하지 않겠습니까? 연홀편의성 스킬범위, 비홀딩 딜링스킬 여부, 등등 모든면에서 아예 떨어지는 직업이 있는데 이러면 조무사 소리 들어도 할말없죠.
하지만 일단 남녀크루는 서로 앞서거니 뒤서거니 하는 관계입니다. 개인의 주관에 따라 어디서 앞선다고 주장할 수는 있어요. 그 점 인정합니다.
그런데 이번 패치로 인해 차이가 많이 줄었고 특히 홀리도 업글픽 올리고 마수 도는 유저로서 제일 큰 불만이 구마수 삭제 이후 홀리가 명속통일 조건 없이 에반보다 버프가 좋다는 점을 체감할 수가 없다는 것이 제일 억울했는데
이번에 버프 과정 간략화하고 쿨감 쿨초템 삭제하고 모속깎으로 바꿔주면서 이제 버프뽕으로 확실히 앞서겠다는 점 때문에 꽤 뿌듯했단 말이죠.
해결이 안된 문제가 있는걸로 따지면 에반도 문제가 많이 남아 있어요. 서로 불만이 있지만 [객관적으로 누가 누구의 조무사다]라고 말할 수 있는 상황이라기에 무리가 있다고 보는 것이 저의 골자이고, 특히나 본문의 주제인 "에반도 홀리만큼만 스탯도핑할수 있게 해달라"라는 주장이 홀리의 조무사화 소리가 나올 정도로 큰 차이로 이어진다는 부분에는 공감하지 않는다는 겁니다.

[루리웹-9975833232]

문맥이랑 맞게 얘기하려면 말 디테일을 정확하게 하셔야죠. 님 말에 맞게 적으려면 전제를 걸어야하는거 모름? 퀵키 당시를 전제라고 생각하시는건가? 퀵키 5월에 막혔는데??

토론이라면서 님 머가리속에만 있는 내용을 적지도 않고 개판으로 내놓고 그걸 지적하면 받아들일 생각보다 그 지적한 사람도 응 너도 같이 틀렸어~(사실 지만 틀렸음) 라고 물고 늘어지는건 그냥 이기려고 자존심세우는 싸움판 투견이지 토론자가 아니에요ㅋㅋ 토론도 아닌 개판이라 딱히 님한테 존중할 이유가 없는건데 내용보단 내 태도를 지적하며 자기는 더 낫다식으로 나오는걸 보면 역시...

애초에 이런식으로 길어질게 절대 아닌데 님 땡깡같은 소리를 생각의 다름으로 우기면서 비기기 시전하려는게 역겨워서 개입했습니다. 예전부터 님 키배하는거 영 답없다고 생각했거든요. 어쨌던 할 말은 다했으니 갑니다 ㅅㄱㅇ

[노솜]

근데 그게 가능해지면 3택으로 세라핌 지능 1800올린다음 버프 받는다거나 그럴수있어서...

[라이시너스]

택3개 중복안되게 패치된게 한참전입니다. 그리고 95던전에서는 오라적용도 안받구요

[가면무도회]

'있었던' 거였죠

[라이시너스]

생각해보니 애초에 택지능은 버프에 가산도 안됩니다

[노솜]

중복안되도 620이면 마수 루크 전부다... 그리고 지능%로 오르는 템들도...

[노솜]

물약류를 버프에 추가하면 버프류도 같이 추가되죠

[라이시너스]

세라핌은 이미 반지의 레전더리템 하나 제외하고는 아이템으로 인한 '일시적 스탯상승'은 버프에 하나도 적용안됩니다.
물약스탯을 버프에 가산시켜주는것과 아이템으로 인해서 올라가는 스탯이 버프에 가산되는것은 다른문제이고, 이미 그렇게 하고있지도 않습니다.

[노솜]

지금안되는건 아는데 안되고 있는걸 되게 해달라고 하시는거잖아요...

[라이시너스]

그래서 제가 아이템적용을 해달라고 한게 아니잖아요...
물약도핑부분에 대해 누구는 적용받고 누구는 적용받지않는건 불합리하다는것을 말씀드리고싶은겁니다.
이전에야 아예 세라핌과 홀리오더의 버프'체계'가 달랐으니 물약적용문제에도 말을 꺼내기 조심스러웠지만,
이제 꽤나 납득할만한 수준으로 버프'체계'는 비슷해졌다고 생각하고있습니다. 수치에관한것과는 별개로요
용축-영축, 크오빅-아포가 대응할만한 버프시스템으로 일원화되었으니, 물약도 일원화해달라는겁니다

[루리웹-5979942793]

버프 체계가 비슷하다구요?

홀리 2각 스택 아직 남아있는건 모르시나 보네요...

세라핌은 수축 - 용축 만 하면 되지만,

홀리는 보징 천상의하모니 영축 후에 신성계 스킬로 몹 타격 해서 총 24스택 쌓고 영축을 한번 더 돌려야됩니다.

버프체계가 비슷해진건 아니죠. 스택이라는 개념이 아직 남아있는데요.

[라이시너스]

아뇨 스택은 어디까지나 버프를 '최대능력치로'주기위함입니다. 굳이 비교하자면 홀리2각스택은 세라핌의 아리아랑 비교해야하는거죠.
2각안쌓는다고 영축 못주는건 아니잖아요

[가면무도회]

제 개인적인 생각은 만렙도 풀렸겠다 연금도 레벨 하나 풀어서
힘물약,지능물약 이렇게 나누지 말고 올스탯 물약을 만들어 줬으면 좋겠어요
피맥 엠맥 물약도 합쳐버리고

[귤맛포도맛귤]

생각해보니 실시간 스탯 적용이면 스탯 퍼센트뻥템들 적용됬을텐데 그럼 지능 %퍼 증가 끼고 1만지능버프 이꼬라지 났을듯

[콩은까야제맛]

원래 라핌이는 처음 나올때 다른사람 오라템으로 인한 스탯은 적용 안되게 했었습니다

[라이시너스]

물약은 다른사람의 오라템과는 상관없는 별개의문제가 아닐까요

[콩은까야제맛]

아마 저 체정 50 올려주는 물약은 완전 단종되었고요
지능 물약은 연금술사템으로 만들거나 아니면 올려줄수있는게 꽤 많다보니 그냥 막은거같아요

아마 홀리쪽도 슬슬 막겠죠

[라이시너스]

'현재 이벤트로 나눠주는' 물약입니다. 매니저아론제가 판매하는 아론제의 체정물약이지요.
물약 판매할떄 힘지/체정물약으로 나눠서 이벤트하는것은 꽤나 오래된 이벤트구조입니다

[콩은까야제맛]

아... 추가된거에요? 그 옛~~~~날 도전과제 하면 주는 물약 있었거든요.. 그것도 올스탯 50 이었음;;

[콩은까야제맛]

전 퇴근뒤에나 접속이되어서 크흠... ㅠ 그냥 90부터 할렘헬 돌수있으면 헬만 돌려구요