[잡담] 체벌 금지하는게 맞다고 생각함

[솬찌]

난 중딩때까지 체벌 받았다가

고딩때 전면금지 된 젊은이인데

아무리 생각해도 선생들이 정당한 체벌을 했었다곤 생각되지 않음

내 경험담을 좀 풀자면

시험점수 80점 이하는 1점당 실로폰채로 등허리에 한대 씩 맞았을 때

그만 60점을 맞아버린 솬찌쿤은 20대를 집중적으로 쳐맞은 바람에

한달동안 등에 시퍼런 멍이 생기고 실수로 척추뼈도 맞아서 잘 움직이지도 못했어요

영어단어 하나 틀릴때마다 무릎꿇고 발바닥 회초리로 짝짝 맞아서 너무너무 아팠어요

심심하면 선생들이 매로 머리를 후려려서 너무너무 아팠어요

반친구가 잘못해서 연대책임으로 책상들고 서있는게 너무 힘들었어요

연대책임으로 손바닥 엉덩이 맞는게 너무 억울했어요

만약 내 자식이 이런 시덥잖은 이유로 맞는다면

그새끼 당장 찾아가서 똑같이 패주고 싶을거예요

[선량한 변태]

차라리 체벌을 어느정도 제한하는게 맞지 아얘 금지시키는건 틀렸음

[솬찌]

그 어느정도라는건 누가 무슨 기준으로 정함? 차라리 군대 얼차려 수준이면 인정이라도 함

[기역니은디귿리을미음]

말이 체벌이지 폭행아님? 그것도 애들한테 가해지는건데.
정말 극단적인 상황이 아닌이상 난 반대임

[선량한 변태]

몇대 이상 못때린다, 무엇무엇으로 못 때린다 정도는 정해야지.

[선량한 변태]

애들이 항상 억울한게 아니거든.

[기역니은디귿리을미음]

잘못한 일이라 해도 폭력이 우선되어서는 안됨. 학교는 교육의 장임. 복종을 배우는 곳이 아니라

[선량한 변태]

폭력이 우선되는게 아니라 언행이랑 설득이 언제나 통하지는 않는다, 그리고 학교라고 문제아를 마음데로 퇴학시킬수도 없지
복종이 아니라 성희롱,폭언등 듣는 교수도 고통스럽다.

[기역니은디귿리을미음]

그런건 절차에 따라서 제재가 가해져야 하는거지, 폭력을 정당화할만한 사유가 아님

[선량한 변태]

니가 말하는 절차 하는 동안 애들땜에 진짜 ■■하고 싶은 선생도 있다는걸 알아둬. 폭력이 정당화 되는게 아니라 진짜 소시오패스도 아니고 폭력이 아니면 안통하는 놈들이 한둘이 아니니까

[기역니은디귿리을미음]

그건 제재의 방식에 문제가 있는거지. 마찬가지로 폭력을 정당화할 사유는 못 됨

[선량한 변태]

정당화는 애초에 틀린걸 맞다고 우기는게 정당화지. 제제의 방식이 문제가 있다라 언제나 말은 쉽다고 말만.
세상이 다 말로 해결되는게 아니야. 약자로 보이는게 다 옳은것도 아니고.

[기역니은디귿리을미음]

폭력은 잘못된 방식이 맞음. 세상이 항상 말로 해결되는게 아니지만, 히포크라테스 선서를 지키지 않는 비양심적 의사가 많음에도 여전히 그 선서는 계속되듯이, 교육의 장은 신중하게 다뤄질 필요가 있음. 그리고 난 학생을 약자라고 딱 집지 않음. 그냥 무엇이든간에 교육에 있어서 폭력이란 수단은 극단적인 상황이 아니면 꺼내서는 안됨.

[기역니은디귿리을미음]

그리고 틀린걸 맞다고 하는것만이 정당화가 아니라 논쟁의 여지가 있는것이 그 당위성을 확보하는것도 정당화임.

[선량한 변태]

교육은 가르치는게 교육이야, 학교에 교육 받으러 오는게 아닌놈들 많고 그놈들 정학.퇴학시키면 그만이잖아 하는것도 우스운 소리임. 그리고 선생들도 사람이야, 사회가 아무리 이상적인 해결책 요구해도 못하는 사람도 있다는거 알아둬. 극단적인 사례 아니면 안된다고? 대다수가 극단적이면 극단의 기준을 누가 잡을까? 넌 무조건 폭력은 나빠 하지만, 폭력이 나쁜게 아니라 필요할때가 있는거다.

[기역니은디귿리을미음]

가르치는게 때려야만 가능한가? 그런 선생이면 그냥 선생을 그만두라고 하고 싶은데. 대다수의 인간보다 더 높은 도덕적 기준이 요구되는 직군이 있고, 그중 하나는 교사임.

[기역니은디귿리을미음]

필요할때가 있겠지. 근데 그게 학교는 아님

[선량한 변태]

하하하 계속 말하지만 말이 쉽지. 가르치기 위해서 때리는게 아니라 인간이 반드시 말로 해결되는 동물이 아니라는걸 알아둬. 넌 교사를 그냥 동등한 사람으로 안보는구나. 그런 선생이면 그냥 선생 그만두라? 때리는건 결과를 위해서만 때리는게 아니라 다른 방법이 없어서 때리는것도 있는거란다. 그게 학교가 아니라고? 넌 "선생이 학생을 때린다"에만 집중하지 왜 때리게 되는지는 이해하려고 안함

[선량한 변태]

필요할때가 있다? 극단적 상황? 근데 폭력은 안되고 그건 학교가 아니다? 학교는 이상적인 장소가 아니야.

[기역니은디귿리을미음]

동등한 사람으로 보기 때문에 더욱 폭력을 지지할 수 없는거임. 학생들이 잘못을 하듯이 선생 또한 그릇된 결정과 판단을 할 수 있음. 그런데 이런 잘못된 선생 하나에 영향을 받는건 수십명의 학생들이고. 그렇기에 폭력이라는 위험한 수단을 교사가 쥐는건 동의할 수 없음.

[기역니은디귿리을미음]

애초에 때리면 안된다니까? 훈육은 필요해도 그게 폭력이면 안된다고. 성인끼리도 때리면 폭행죄야.

[기역니은디귿리을미음]

그리고 한 가지 착각하는것 같은데 나도 교육자로써 살아본 사람임. 말이 안 통하는 애들이 있는것도 알고 정말 이게 사람새낀가 싶은 애들도 가끔 있지. 근데 그렇다고 그게 폭력을 정당화할수 없음. 왜냐? 그게 교육자로써의 책임인거임

[선량한 변태]

동등한 사람이라 문제학생은 선생을 동등한 사람으로 볼거 같냐? 폭력을 지지하라고 한적 없다, 반대해서도 안되는거지. 선생은 하나지만 없어지는것도 그 선생 "하나"고 폭력이 위험한데 학생은 되고 교사는 안된다? 넌 "때린다"라는 행위를 그냥 일방적인 폭력으로만 생각하냐? 학생이 때리니까 선생도 때린다가 아니야. 그리고 학생은 성인이 아니지. 그렇기에 더 법적인 재재를 안받고. 훈육이 폭력이면 안된다? 이것도 진짜 편한 소리다. 말로만 하고 벌주면 될거 같지?

[기역니은디귿리을미음]

수십명의 미래를 결정하는 위치가 교육자의 자리임. 당연히 그만큼 많은 책임이 요구될수밖에 없지.

[선량한 변태]

니가 말하는 책임때문에 학교 억울하게 그만둔 교수도 있고 그 소중하다는 학생중 한명이 좋아하는 선생 가는거 봐야만 해서 영향 받은것도 생각해라.

[선량한 변태]

많은 책임도 있지만 그 한사람이 인권이나 감정이 없는게 아니다. 선생도 사람이야 아까도 말했듯이

[기역니은디귿리을미음]

반대하면 왜 안되냐? 성인이 아니기 때문에 더더욱 때리면 안되는거지. 그리고 현재 우리나라의 처벌이 미약한것뿐이지 폭력 외에도 제재 수단은 얼마든지 만들 수 있음

[기역니은디귿리을미음]

그건 제재수단의 부족함이 문제지 폭력의 당위성이 되지는 못한다니까?

[선량한 변태]

선생이 억울하면 선생 혼자 억울할거 같지? 학생도 여러명이야 그중엔 선생이 체벌을 못해서 악영향 받는 학생도 있는걸 알아둬

[선량한 변태]

그래서 재재수단 부족함이 아주 말로만 쉬운거라고. 당위성이 아니라 필요할때가 있는거야

[선량한 변태]

그래서 제제수단이 뭔데? 퇴학?

[기역니은디귿리을미음]

폭력을 안쓴다 = 처벌을 안한다가 아님. 개소리하지 마셈

[기역니은디귿리을미음]

퇴학이던 정학이던. 방법은 많지

[선량한 변태]

체벌 안하면 선생도 좋고 학생도 좋다라는 생각을 버려 좀. 안해서 악영향있는 학생은 신경 안쓰지

[선량한 변태]

그게 항상 통할거 같지? 그리고 처벌을 해도 폭력이 아니면 안되는 상황이 있는걸 윗대가리들은 모르지

[기역니은디귿리을미음]

때리는건 순전히 선생만 편한 방법이지. 학교는 애들을 가르치는 공간이고, 애들에게 트라우마가 되고 평생 영향을 끼칠 수 있는 수단을 그렇게 쉽게 이야기해선 안됨

[선량한 변태]

학생이 그렇게 중요하다매? 체벌은 안되는데 퇴학이 되면 그게 더 교육에 안맞지.

[기역니은디귿리을미음]

정 안되면 퇴학시켜야지. 뭘 폭력이 아니면 안돼?

[선량한 변태]

편한 방법이 아니라, 체벌은 무조건 안되고 다른 방법이 있다가 편한 생각이여

[선량한 변태]

너도 폭력은 무조건 안된다 하잖아

[기역니은디귿리을미음]

개인의 기본권은 타인의 기본권을 침해할 수 없고, 수업에 그정도로 불응한다면 스스로가 그 권리를 포기한 것이니 문제될 이유가 없음

[선량한 변태]

난 폭력 포함 쓸수 있는 방법을 말하는데 넌 무조건 폭력만 안된다고 하지.

[기역니은디귿리을미음]

최소한 교육의 장에서는 논할 가치가 없는 수단임

[기역니은디귿리을미음]

어 안 돼. 성인끼리도 가볍게 치면 폭행인데 애들을 치는게 장난이냐?

[선량한 변태]

누구 기준으로? 교육이 언제나 이상적으로 말로만 되냐? 퇴학도 쉽게 하는것도 아니고요. 현장은 더 복잡하지.

[기역니은디귿리을미음]

우리가 처벌수단을 그동안 폭력 이외에 강구하지 않았을 뿐이지. 방법은 얼마든지 있음. 애초에 교육의지가 없는 사람에게 굳이 그걸 강요할 필요가 없지

[선량한 변태]

장난으로 때린다? 애들이라 안된다? 애들이 누구 때리는건 되고? 애들이 애들 때리닌데 그냥 두고?
폭력 아니면 안되는 상황있는걸 알면서도 폭력 무조건 안된다 하는게 편한소리라고

[기역니은디귿리을미음]

이상적으로만 되지 않는다고 해서, 잘못된 걸 옳다고 할 수는 없는거임. 위에서도 말했지만 히포크라테스 선서가 왜 존재하는지 생각해 봐라.

[선량한 변태]

방법이 얼마든지 있는데 그걸 모두에게 모든 상황에 요구하는게 아니란다.

[선량한 변태]

폭력이 무조건 잘못됬다 하는것도 잘못된거야

[기역니은디귿리을미음]

그것도 격리를 해야되는거지 그걸 어른이 들어가서 때리냐?

[선량한 변태]

상황을 더 유동적으로 보라고

[기역니은디귿리을미음]

기본적으로 폭력은 기본권 침해에요 이사람아

[기역니은디귿리을미음]

애들을 때리는게 유동적인거랑 무슨 상관?

[선량한 변태]

어른이 훈육의 의무를 가지고 때리는거지 무조건 감정적으로 억울하게 때리는것만 생각하지마

[선량한 변태]

상황이 폭력을 요구할때도 있다고

[선량한 변태]

기본권은 선생도 있어요

[선량한 변태]

그리고 폭력 안써서 무조건 학생한테 좋을거란 생각도 틀리니거야

[선량한 변태]

폭력 무조건 안되가 난 편한 소리라고 하는거다

[기역니은디귿리을미음]

억울하게 맞을 위험성'도' 문제인 거고. 날 자꾸 감정적으로 몰아가는데, 가정에서의 훈육과는 다름. 선생은 엄연한 타인임. 타인에 의한 폭행이 그리 가벼운 문제가 아님

[기역니은디귿리을미음]

선생의 기본권이 애들 때리는 권리냐?

[선량한 변태]

선생이 의무가 그렇게 큰데 타인이니까 괜찮다고? 폭력은 무조건 안되는게 감정적 이유만은 아니다? 그렇게 가변운 문젠데 학생이 하는걸 그렇게 가볍게 여기면 안되지

[선량한 변태]

애들이 선생 욕하고 성희롱하고 정신적으로 괴롭히는걸 다른 훈육이 안통할수도 있다는걸 알아야지

[선량한 변태]

권리가 아니라 필요수단이야

[기역니은디귿리을미음]

현실에서 어떻든간에 그걸 인정하고 인정하지 않고는 매우 큰 차이임. 이 예시 지금 세번째 드는데, 의사들이 히포크라테스 선서를 포기했을 때의 파급력을 생각해 봐라. 현실과는 다르더라도 인정해서는 안 될 것들이 분명히 존재함.

[선량한 변태]

의사 얘기가 아니라 학교에서의 체벌 얘기구요, 현실과 다르더라도 인정해서는 안될것들은 바뀌고요

[기역니은디귿리을미음]

선생 욕하고 성희롱하는건 그에 합당한 제재를 가하면 되는거지. 그게 폭력이라는 수단으로만 꼭 가해져야되는거임? 웃기네. 사회에서도 먼저 욕을 먹어도 그거 때리면 폭행이야.

[선량한 변태]

근 인정해서는 안될 것이 폭력무조건 금지가 틀릴수도 있다는 생각이라곤 생각안함?

[기역니은디귿리을미음]

의사에 대한 이야기는 사회적 주제 대한 예시일 뿐임. 그 의도를 모르겠음?

[선량한 변태]

그에 합당한 제제가 뭔데? 법적으로 처벌할까? 미성년자를? 상황에 따라선 필요할때가 있는거야

[기역니은디귿리을미음]

폭력은 범죄이며 기본권 침해라니까? 이 차이를 모름?

[선량한 변태]

너도 내가 필요할땐 써야된다는 의도를 모르겠음? 난 너처럼 무조건 이건 안됨 하지 않아

[기역니은디귿리을미음]

정학이던 특수반이던. 방법은 많다니까

[기역니은디귿리을미음]

어 안돼. 안된다니까?

[선량한 변태]

선생이 행하는 폭력에만 인권침해의 기준을 붙이냐? 그럼 학생도 똑같이 처벌해야지. 근데 못하잖아

[기역니은디귿리을미음]

다시 말하지만, 폭력행위는 어디까지나 법에서 규정하는 범죄임.

[선량한 변태]

그리고 그많은 방법이 안통할때가 있다니깐

[선량한 변태]

그리고 학생은 그 법에서 자유롭지

[기역니은디귿리을미음]

학생도 똑같이 처벌하면 된다고 계속 말하잖아. 보고싶은 것만 보지 마라

[선량한 변태]

왜 안돼는데 된다니까?

[선량한 변태]

아 학생한테 똑같이 벌금형을 매긴다고? 징역? 봐바 너도 보고싶은것만 보네, 폭령이 무조건 나쁜결과만 초래하는거

[기역니은디귿리을미음]

진심으로 말하는건데, 너가 선생이라면 꼭 교편을 놓는걸 추천한다. 널 위해서든 학생들을 위해서든.

[선량한 변태]

필요한 수단 필요할때가 있고 무조건 안된다가 비논리적인거야

[기역니은디귿리을미음]

징역은 그만한 범죄를 저질렀을때 충분히 가할 수도 있겠지.

[선량한 변태]

선생이 아니라 그 피해 현장을 본 학생이었다. 좀 세상을 너무 이상적으로 생각하지 말어

[기역니은디귿리을미음]

불법적 수단을 쓴다는게 웃긴거 아니냐?

[기역니은디귿리을미음]

이상적으로 생각하는게 아니라. 아닌 건 아닐 뿐임

[선량한 변태]

그래서 그 징역이 학생한테 못한다고요, 성인이 욕하는거랑 학생이 욕하는거랑. 체벌보다 학생이 빨간줄 긋는건 참 교육적이겠다 너말데로면

[선량한 변태]

아니 되는건 되는거야

[기역니은디귿리을미음]

아까부터 계속 말하지만, 폭행은 기본적으로 범죄이며 기본권 침해임. 근데 넌 계속 학생들도 선생한테 잘못하는게 있다고 하는데, 당연히 있지. 근데 그것도 절차에 따라 처벌받아야 하는거지 선생이 사적 제재를 가해선 안되는거라고.

[선량한 변태]

너가 무조건 안된다 한다하는것도 비이성적이듯이 반대의 의견을 무조건 부정적으로 생각하는거 말야

[선량한 변태]

사적재재 가 아니지, 선생 차원에서 훈육이면. 법적인 처벌이 아니닌까.

[기역니은디귿리을미음]

징역을 논할 정도의 미성년자 범죄는 분명히 있음. 그 수준이 아니라면 정학이나 특수반에서 그치겠지

[선량한 변태]

그리고 네말데로라면 학생이 잘못하면 바로바로 법적 처벌을 내려야되는데 체벌보다 그게 더 현실적으로 못한다고

[기역니은디귿리을미음]

뭘 비이성적이야. 폭행은 불법이라구요 님아. 이 대전제를 부정하지도 못하면서 너야말로 보고싶은것만 보는거지

[선량한 변태]

그리고 그 정학이랑 특수반이 해결책이 아닐때고 잇고

[기역니은디귿리을미음]

그렇게 따지면 범죄자는 현장에서 다 쏴죽이면 편할텐데 왜 재판을 하겠냐. 생각을 해봐라 좀

[선량한 변태]

그러니까 법이 어떻게 지정하냐에 따라 그게 폭행이 아닐수도 있다고요. 결국 법이 문제지.

[기역니은디귿리을미음]

그게 아닐때도 있겠지. 근데 그게 폭행은 아님

[선량한 변태]

학교에서 재판이 될거라고는 생각하는거냐...

[기역니은디귿리을미음]

법 이전에 기본권 침해기도 하지.